— Почему неопределенность считается одной из главных психологических проблем современности?

— Неопределенность — очень существенная часть нашей жизни. Долгое время мы недооценивали, насколько влияет на нас фактор неопределенности. И это влияние далеко не всегда отрицательное. Мир все время меняется, скорость изменений постоянно увеличивается.

Во-первых, потому что в условиях неопределенности и непредсказуемости внешней среды главное, на что можно опираться, — это собственная личность. А нас сотни лет убеждали, что надо делать то, что дядя скажет, — он умный, он лучше знает.

Во-вторых, потому что те люди, которые принимают у нас решения за всех, сильно недооценивают аспект неопределенности и пытаются в максимальной степени сформировать определенность, предсказуемость, что является абсолютно безнадежным делом, обреченным на неудачу.

Главное, с чем борется власть в нашей стране, — это не оппозиция, не народ. Им приходится бороться с реальностью. Они пытаются победить реальность. Но мне представляется, что шансов мало.

— Вы поставили нашему обществу диагноз: «выученная беспомощность». В чем это выражается?

— Выученная беспомощность описана на примере известного психологического эксперимента, когда животные, а впоследствии и люди ставились в ситуацию, в которой они никак не могли повлиять на то, что с ними делали. Разрывается связь между усилиями и результатом.

Это приводит к целому ряду нарушений, расстройств и клинических симптомов, потому что здоровая психика человека подразумевает возможность влиять на то, что с нами происходит.

Раньше социологические опросы фиксировали, что большинство, когда-то даже 87 процентов, россиян убеждены, что не могут влиять на свою жизнь. Но последние данные, которые публиковались прошлым летом, оказались очень оптимистичными — резко увеличилось число людей, которые говорят, что в состоянии в той или иной степени это делать.

Халява — это обратная сторона эффекта разрыва связи между усилием и результатом. Я добиваюсь результата, не прилагая никаких усилий. По щучьему велению. Многие исследователи отмечали, что в нашем фольклоре нет зависимости между усилиями и результатом: повезло или появились какие-то помощники. Я не люблю слово «менталитет», но определенные корни, связанные с историческим опытом, играют роль. От людей мало что зависит, все зависит от начальства — это не новая ситуация. Это старая привычка. Не последних 30 или даже 100 лет.

Это реальность, в которой мы жили очень и очень долго. А посеешь привычку — пожнешь характер….

— Нужна ли всем свобода?

— В смысле — желанна ли? Нет, конечно. Свобода — это бремя, хлопоты. Не каждому она желанна, под силу. Подавляющее большинство людей предпочитает жить в энергосберегающем режиме. Они выбирают то, что проще, что не требует усилий. А свобода требует выбора, принятия ответственности. Как говорил великий философ Мамардашвили, все человеческие феномены основаны на держании усилия. Свобода энергозатратна.

— Крепостным, говорят, не так уж плохо жилось. Может быть, это наш особый путь?

— Особого пути не существует. Это фантазии. Доказано, что ценность свободы меняется с течением времени. Я имею в виду теорию Рональда Инглхарта и Кристиана Вельцеля, основанную на большом количестве исследований (регулярные опросы больше чем в полусотне стран за три десятка лет).

Во всех странах на протяжении их истории ценности плавно меняются, и их сдвиги направлены в одну и ту же сторону. Скорость сдвигов разная, положение стран неодинаковое — есть культурные, исторические факторы, которые влияют на то, как далеко страна по пути свободы продвинулась. Но движение направлено в одну сторону.

По мере роста экономики и материальной обеспеченности увеличивается прагматическая ценность свободы и личного выбора, их вклад в развитие общества. Попросту говоря, они становятся нужнее, чем раньше. Попытка соотнести с рядом других факторов — например с демократическими институтами, экономическими факторами — показывает, что именно ценностный профиль общества является ключевым причинным фактором.

Значимость свободы для граждан влияет, в частности, на то, приживутся в стране демократические институты или нет. В Ираке, как мы видим, не очень пока прижились — это попытка опережающего влияния. А то, с чем мы столкнулись в прошлом году, «московское лето», — это четкий симптом именно сдвига ценностей: роста значимости свободы, значимости самовыражения.

— Попытка ограничить протестную волну в перспективе даст негативный эффект?

— Она не может дать позитивный эффект. Многие умные люди говорили, что эта попытка неизбежно нанесет ущерб развитию страны в целом. Она не может быть совместима с развитием страны, экономики, общества в целом.

Еще в 1960-е годы выдающийся психолог Абрахам Маслоу опубликовал статью, посвященную двум видам индивидуальной мотивации: мотивации роста и мотивации защиты, где он подробно показал, что они несовместимы, одна противоречит другой. Если вы ориентированы на рост, вы должны рискнуть и отчасти поступиться вопросами самозащиты, если вы зафиксированы на вопросах самозащиты, то забудьте про рост. И мы сейчас сталкиваемся с той же дилеммой на уровне страны в целом.

Нет способа обеспечить одновременно единомыслие, ситуацию подчинения, повиновения под лозунгом мобилизации и, с другой стороны, развитие общества, экономики. Как в организме, если вы одновременно попробуете напрячь мышцу-сгибатель и мышцу-разгибатель, то результатом будет временный паралич этой конечности.

— В Китае темпы роста удалось нарастить, при этом не сильно допуская свободу.

— Пока да. Сейчас Китай столкнулся с проблемами. Поживем — увидим. Я могу исходить из общей модели Инглхарта — Вельцеля, которая крайне убедительна. Да, на каких-то, по историческим меркам, незначительных отрезках это движение может тормозиться, и даже может быть временный регресс, но общая динамика вполне однозначна, и я не вижу, почему Китай или какие-то иные страны могут быть исключением.

— Как связаны между собой счастье, смысл и успех?

— Виктор Франкл, выдающийся психолог, рассматривал соотношение успеха и смысла. Он рисовал две ортогональные оси: одна — успеха, другая — смысла. Может быть большой успех, и он может нести большой смысл, а может быть большой успех, но никакого смысла человеку он не дает.

Успех означает, что человек справился с задачами, которые он ставил. Насколько эти задачи были важны для его жизни в целом? Может, он руководствовался модой, социальным давлением, решил, что это ему важно, как и всем важно — «круто ты попал на TV».

— Как определить, свои ли цели достигаешь?

— Известны многочисленные исследования в русле теории самодетерминации Эдварда Деси и Ричарда Райана. Тим Кассер, Кен Шелдон и другие авторы показали, что очень важно различать, какие цели мы себе ставим, а какие принимаем.

Внутренние цели для нас самоценны, действия сами по себе доставляют удовольствие и приносят радость. Внешние цели интересуют нас с точки зрения достижения результата, например богатства, а само занятие нас не увлекает. Успешное достижение внутренних целей делает человека счастливее, а успешное достижение внешних целей — нет.

— Вы 15 лет занимались психологией рекламы. Согласны ли вы с тем, что реклама способствует увеличению влияния внешних факторов на наше целеполагание?

— Много написано о том, что реклама задает образцы, к которым мы тянемся и до которых мы не можем дотянуться. Идеалы, которые для нас бывают более реальны, чем окружающая действительность. Но это относится к внешней мотивации и целям, а от внутренней мотивации реклама нас отчуждает. Им, видите ли, лучше известно, что нам надо для счастья.

— Герман Греф в Давосе сказал, что, согласно опросу лидеров бизнеса, главной проблемой современности является депрессия.

— В США депрессия была ключевой проблемой в 50–60-е годы, а потом на передний план выдвинулись другие клинические проблемы — зависимости в частности. Надо смотреть на методику опроса, о котором говорит Греф.

Возможно, высокие руководители понимают под депрессией недостаток мотивации, они хотят, чтобы люди были более активны и энергичны, а люди не очень активны и не очень энергичны. Они не чувствуют перспективы, не чувствуют, что могут на что-то повлиять, поэтому пассивны. Это не клинический симптом. Это свидетельство отсутствия перспективы в жизни, отсутствия смысла.

Чего суетиться, если ничего особенного добиться не получится, особенно в рамках той системы, которая выстроена, — с отсутствием социальных лифтов, где все распределено, где все на местах, и сын полковника не может стать генералом, потому что у генерала есть свой сын.

— Меньше чем за 20 лет позитивная психология стала одним из ключевых направлений в современной психологической науке. 40 000 инструкторов армии США прошли курсы позитивной психологии. В Бутане на государственном уровне проводился эксперимент, как сделать целую нацию счастливой. Откуда такая популярность и востребованность?

— Я последние 18 лет пытаюсь внедрять идеи позитивной психологии в России. В этом году у нас открывается магистерская программа по позитивной психологии. Почему такой успех? Существует общественный запрос, как и в США, поэтому и научное сообщество приняло идеи позитивной психологии.

Отсюда презрение к здоровому образу жизни, ранние смерти. Позитивная психология помогает ценить жизнь. Она, опираясь на исследования, говорит о ценности личности, о том, что делает человека счастливым. Среди факторов, делающих человека счастливым, нет величия страны, а вот ощущение свободы выбора напрямую связано со счастьем, с благополучием.

— Мартин Селигман, один из основателей позитивной психологии, был автором знаменитого эксперимента про выученную беспомощность. Как же бороться с выученной беспомощностью?

— Важно понять, что наши представления о жизни в гораздо большей степени влияют на нее, чем отражают ее. Если мы будем убеждены, что ни на что повлиять нельзя, у нас не будет никакого шанса что-либо в жизни изменить. Надо поверить. Всегда можно на что-то повлиять. Есть старый добрый рецепт, как съесть слона. По частям. Мы можем повлиять на одну ситуацию, на другую, на третью, а там, глядишь, что-то другое начнет меняться.

Сальваторе Мадди изучал факторы устойчивости к стрессу. Включенность в события способствует защите от стресса. Контроль — всегда найдется что-то, что можно контролировать. Принятие риска, готовность действовать без гарантии успеха. Если готовы идти «туда, не знаю куда», то вы больше будете защищены от негативных последствий стресса.

— А государство должно заботиться о смысле жизни граждан?

— Смысл нужен отдельному человеку. Если говорить про сферу общественной жизни, то обществу проще задать некий общий готовый смысл через конфессиональные ценности, через идеологию, чтобы все дружно шагали строем к одному и тому же смыслу.

Смысл смыслу рознь. Есть смысл, которым сам человек владеет, а есть смысл, который владеет человеком. Хорошо ли, когда у человека есть четкий смысл? С одной стороны, хорошо. Но, если подумать, самый мощный, сильный и глубокий смысл у исламских террористов-смертников. Хорошо это? Оказывается, не совсем, если человек готов за свой смысл не только умирать, но и убивать других. Единственное, к чему он не готов, — это как-то поставить его под вопрос.

Вопрос не в том, есть смысл или нет, а насколько этот смысл интенсивно влияет на поведение. Неслучайно Франкл говорил, что смысл в том, чтобы искать смысл. Известная поговорка: если ты встретишь на пути Будду, убей его — ищи Будду. Смысл в поиске, смысл в движении, смысл в вопросах, а не ответах. Необходимо осознанно к своим смыслам относиться и при необходимости пересматривать их.

— Возможны ли общие смыслы, которые могут мобилизовать граждан за счет позитивной повестки? Возможна позитивная социальная мобилизация, большие проекты, общее дело?

— В современном обществе это выглядит утопично. 100 лет назад — да, это был бы более реальный механизм. Сейчас во всех сколько-нибудь заметных странах общество заметно расколото. Причем близко к 50 на 50 по некоторым вопросам.

Для меня сейчас большая проблема, как сделать так, чтобы то, что соединяет людей, было сильнее того, что их разделяет. Попытки найти ответы в прошлом не срабатывают. То общество, в котором мы живем сейчас, — это разобщество, разобщенное общество.

Есть ли какие-то способы, не ставя всех в строй и не одевая на всех шинели, достигнуть осознанного согласия по базовым вопросам, социальныого консенсуса? Для меня это самая главная проблема. Не готов отвечать.

В постсоветском обществе на первом этапе главным был запрос общества на свободу, с которой оно не очень-то справилось. Мы были не готовы к такому масштабу свободы. После этого возник запрос на порядок. И те политические деятели, которые появились в конце 90-х годов, в основном воплощали ответ на этот запрос на порядок.

Через некоторое время возник запрос на справедливость. Через какое-то время, по мере осознания разделенности общества, должен неминуемо появиться запрос на единство, на взаимопонимание, на общие представления, на общую картину мира.

Есть ли она помимо государства? Если нет, то за что боролись?

— Вы предполагаете, что такая опора есть? Звучит утопично.

— Я предполагаю, что она может быть.

— В горизонтальных связях?

— Да, да, да. По крайней мере, ни в чем другом. Вопрос стоит именно в этой плоскости.

Александр Гатилин, специально для «Новой»