Интервью

«В роли подопытных — мы все»

Почему Россия не будет «тихой гаванью», которую не тронет COVID-19, догонят ли российские регионы столицу и будет ли вакцина

Иллюстрация: Петр Саруханов / «Новая газета»

Этот материал вышел в № 41 от 17 апреля 2020
ЧитатьЧитать номер
Общество54 884

Ирина Тумаковаспецкор «Новой газеты»

54 8849
 

О сложившейся ситуации и перспективах ее развития — доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и в Институте биологии гена РАН Константин Северинов.

карточка эксперта

Фото: Артем Саватеев

Константин Северинов —молекулярный биолог, профессор Сколковского института науки и технологий и Ратгерского университета (США). Заведует лабораториями генетики РАН.

— Нам на протяжении месяца, если не больше, говорили, что в России не будет такой эпидемии, как в Европе, у нас «тихая гавань» и так далее. Но развитие пошло по другому сценарию: за последние сутки — две с половиной тысячи заболевших. Почему в России эпидемия развивается так же, как везде?

— Потому что вирусы не обязаны слушаться людей. Да, политики что-то говорили, но, наверное, нужно войти и в их положение, они сами не специалисты в этой теме и зависят от экспертов, которыми себя окружили. Они должны говорить хоть что-нибудь для успокоения людей. Другое дело, что такое спокойствие может привести к отрицательным результатам: народ не будет воспринимать происходящее с должной серьезностью. До некоторой степени роль сыграло и то, что всегда приятно сказать, как плохо у соседей.

— Но успокаивали-то нас не только политики, но и вирусологи, и эпидемиологи. Есть, например, теория о советской прививке БЦЖ, которая теперь спасает всех, кто ее получал.

— Ну об этом вообще нельзя говорить всерьез. Дураков очень много. А много еще и ангажированных дураков. Или даже не ангажированных — с какими-то своими фрейдистскими фантомными болями по поводу величия отечественной медицины и науки, нашего особого пути во всем и так далее. С одной стороны, никаких научных способов понять, как все будет развиваться, пока нет. Все это гадание на кофейной гуще. С другой стороны, все, что происходит в соседних странах, показывает:

мы ничем не отличаемся от других людей. Для вируса мы все — просто куски мяса.

И то, что происходит сейчас в Москве, идет в параллель с тем, что происходит в Нью-Йорке. Другое дело, что у нас вроде бы летальность существенно ниже. Но это отдельный вопрос — в чем причина.

Фото: РИА Новости

— А в чем причина? Мы иначе считаем — или она действительно ниже?

— Этого мы пока тоже не знаем. Официальные данные о летальности могут в разных странах колебаться, различаясь в несколько раз. Может быть, это связано с тем, как определяются причины смерти. Судя по тому, что наши вирусы ничем не отличаются от европейских, а мы ничем не отличаемся от европейцев и других людей, было бы странно, отчего это нам такая благодать. Можно, наверное, считать, что у нас более эффективная медицина и система здравоохранения.

— Да?

— У нас до некоторой степени действительно эффективная медицина. Она такого мобилизационного типа. Еще с советских времен. Но чудес все-таки не бывает, хоть в них и очень хочется верить.

— Как можно оценить эффективность нашей медицины в борьбе с коронавирусом, если на нее еще по-настоящему и нагрузки пиковой не было?

— Мы совершаем методологическую ошибку, сравнивая себя сейчас с другими странами. А надо все-таки открутить время на месяц назад или даже на два — в зависимости от того, когда в какой стране началась эпидемия. Тогда, наверное, мы могли бы осмыслить наши цифры корректнее.

— Чем вы объясняете «опоздание» России?

— Видимо, к нам «пациент № 1» приехал позже. Это очевидная причина. Кроме того, очень большие расстояния в России, разрозненность — в том смысле, с какой скоростью люди перемещаются из одной точки в другую. Москва сейчас абсолютный лидер — как наиболее европейский город и такой российский проходной двор.

Фото: РИА Новости

— А чем объясняется такая разница между Москвой и регионами России? Она сохранится или регионы постепенно догонят Москву по уровню заболеваемости?

— Представьте, что Москва — это такое тесно связанное сообщество людей. И Торжок — тоже такое сообщество, только гораздо меньшее по размеру. Внутри Торжка и внутри Москвы люди встречаются друг с другом, с членами своего сообщества, чаще, чем за их пределами. Во многих странах, в частности в Америке, сглаживание кривой числа заболевших связано с тем, что в разных городах инфекция началась в разное время. Где-то — только началось, где-то — пик, но, когда вы все это суммируете и показываете статистику на уровне всей страны, возникает видимость выполаживания. Я использую этот термин в значении выхода числа заболевших и инфицированных на плато. Сегодня российская статистика — это фактически только статистика Москвы.

Но в том, что инфекция распространится везде, нет никакого сомнения.

— Каждый регион заболеет?

— Я читал, что «чистых» регионов практически не осталось, но в конечном счете инфекция может охватить большинство крупных городов. В мелких она просто, наверное, не будет диагностироваться. Мы не можем полностью запретить людям ездить по стране, мы не можем разбить страну на удельные княжества. Есть данные о том, что разносчиками инфекции могут быть так называемые суперспредеры — зараженные люди без симптомов.

Если это действительно так, то достаточно одному такому «здоровому» человеку приехать в какой-нибудь городок — и инфекция появится там.

Мы же не можем закрыть тестами все население поголовно и на основании результатов контролировать передвижение.

— А можно ли рассчитать, когда у нас наступят пик и плато?

— Можно делать прогнозы, предсказания, но реальность совершенно не должна им следовать. Эффективные карантинные меры неизбежно приведут к выполаживанию кривой в том месте, где они применяются. Иначе и не может быть. Но разные карантинные меры по-разному применимы к разным странам, разным городам, разным людям. В Китае достигнуто плато за счет очень жестких мер карантина, новых заболевших практически нет. Но это не означает, что не может возникнуть новый очаг — не в Ухане, а в другом месте. Каждая страна должна искать какое-то свое решение.

— От чего должно зависеть это решение?

— От миллиона вещей. Оно зависит от решимости и возможности властей применять более или менее жесткие карантинные меры, применять их раньше или позже. То есть — от политической системы. Считается, что в Китае жесткие карантинные меры, которые не могли, по крайней мере, на ранних этапах, быть приняты в более демократических странах, были очень эффективны. Решение зависит от уровня развития и способа организации системы здравоохранения в стране. Зависит и от того, насколько люди согласны всякие ограничительные меры на себя взвалить, насколько долго способны продержаться.

Фото: Reuters

Поэтому эффективность мер будет зависеть от того, что власть готова дать людям, теряющим средства к существованию.

— Boston Consulting Group выпустила отчет, в котором предсказывает развитие эпидемии в разных странах. И для США, и для России, и для Германии они прогнозируют пик на первой неделе мая, хотя начались эпидемии в этих странах в разное время. Почему так?

— Существуют методы математического моделирования, которые на основании заложенных параметров могут дать какие-то результаты. Но все эти модели похожи на прогноз погоды. Единственное, что можно точно сказать — что в какой-то момент все кончится. И в разных странах в разное, видимо, время. А дату можно назначить любую, часто ту, которую хочется услышать заказчику.

— Когда это все кончится?

— Ну все в руке божьей. Предсказать этого не сможет никто. Представьте, что это игра на бирже. Вы знаете человека, который точно знает, куда в какой момент пойдут акции? Единственное, что вы можете делать, — смотреть на регулярно публикуемые данные и видеть какие-то тенденции, а дальше действовать на свой страх и риск.

— Это же просто один из коронавирусов, ученые столько всего знают о них с 60-х годов прошлого века. Это тоже не данные для прогнозов?

— На геномном уровне этот вирус относится к другим коронавирусам примерно так же, как мышка — к нам с вами. И то, что справедливо для мышки, не обязательно справедливо для нас. То есть действительно вирусы родственные, но конкретно вирус, вызвавший теперешнюю пандемию, за счет определенных изменений в геноме, очевидно, приобрел новые свойства. Объяснений, почему и какие изменения в геноме привели именно к таким новым свойствам, мы пока не знаем.

— Наблюдая, как вы сказали, за тенденциями, в какой момент надо обрадоваться, что началось улучшение?

— Как только начнется существенное и долговременное выполаживание. Мне очень нравятся пресс-конференции Эндрю Куомо, губернатора Нью-Йорка: ежедневно на доступном языке он объясняет, что происходит, что и почему предпринимают власти, что это значит для населения. При этом постоянно ссылается на экспертов. Так и говорит: я не эксперт, но эксперты у меня самые лучшие, и они говорят то-то и то-то. В этом смысле ему действительно повезло: ученые Колумбийского, Нью-Йоркского университетов, Центра Слоан Кетерринг — лучшие специалисты, они готовы ему советовать, а он готов их слушать и принимать решения на основе их советов. И вот они сейчас начинают замечать хорошие тенденции, видят выполаживание, а Куомо об этом сообщает населению.

Губернатор Нью-Йорка Эндрю Куомо. Фото: Reuters

— А нам почему так не объясняют каждый день? Почему мы все время сомневаемся даже просто в количестве заболевших? Нет таких экспертов или нам не считают нужным что-то объяснять?

— Ну это вы сейчас «раскачиваете лодку».

Вопросы доверия населения к власти и официальной статистике — они не про коронавирус, это про что-то другое, другая тема.

Но если в целом говорить о науке и жизни в России, о биомедицине, то уровень у нас, конечно, сильно ниже, чем в Америке или в развитых европейских странах, в Японии, а с недавних пор и в Китае.

— С самого начала ученые говорили, что в этом вирусе нет ничего особенного, не страшнее гриппа.

— Это правда. Я тоже так думал и говорил. Но все же умными становятся задним числом. Сейчас идет очень большой, планетарного масштаба эксперимент. Вот вы сказали — один из коронавирусов. На самом деле этот вирус нам не известен. И предсказать его поведение было невозможно ни с математической моделью, ни с имевшимися знаниями по вирусологии. Ситуация все время меняется, потому что вирус не обязан следовать нашим представлениям о нем. С течением времени мы получаем все больше и больше знаний, которые позволяют нам лучше судить о происходящем. Сейчас весь мир оказался в ситуации, в которой ученые-экспериментаторы находятся каждый день. Ты изучаешь черную кошку в темной комнате, а ее там, может быть, и нет. У тебя есть какие-то представления о ней, ты проводишь эксперименты, а потом смотришь на результат, выдвигаешь какие-то гипотезы и ставишь новые эксперименты, чтобы их проверить. В случае с этим вирусом происходит примерно то же самое,

только эксперимент, к сожалению, идет не в лаборатории, а в роли подопытных выступаем мы все.

Читайте также

Достигли «плато». Похоже, американцы преодолели пик COVID

— Можно надеяться, что вакцина скоро появится?

— Гарантировать этого нельзя. Как нельзя гарантировать, что вакцина будет работать. Но много серьезных людей этим занимаются, поэтому можно надеяться, что все необходимые работы будут сделаны хорошо. Хотя если верны оптимистические ожидания Boston Consulting Group и других и все успокоится к лету, то вакцина не будет нужна. Потому что не будет того, против чего вакцинировать. Мы окажемся опять в положении генералов, которые готовятся к прошлой войне.

Топ 6

Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera