Интервью

«Сдержать эпидемию может только подвиг врачей»

Главврач скорой помощи в Петербурге Лев Авербах — о том, что делать, когда койки в больницах закончатся

Этот материал вышел в № 37 от 8 апреля 2020
ЧитатьЧитать номер
Общество91 012

Ирина Тумаковаспецкор «Новой газеты»

91 01220
 
Лев Авербах. Фото: личная страница в Facebook

В Петербурге могут закончиться больницы. В прямом смысле: некуда будет везти пациентов с инфарктами, инсультами и переломами, потому что одни стационары будут перепрофилированы для приема пневмоний, другие закроются на карантин из-за найденного коронавируса. К этому привела паническая тактика регионального Роспотребнадзора и Комитета по здравоохранению, заполнявших больницы здоровыми людьми. Что можно и нужно было сделать и не сделали, кто будет сдерживать эпидемию, как мы можем помочь врачам — объясняет член Ассоциации клиник Санкт-Петербурга, главврач частной скорой помощи Лев Авербах.

— Что происходит в Петербурге с больницами? Ощущение такое, что, кроме COVID, там в какой-то момент лечить ничего не смогут.

— Больницы, которые были перепрофилированы под прием пневмоний и ОРВИ, но не COVID, и больницы, которые не были перепрофилированы, одна за другой закрываются на карантин, потому что там у пациентов выявлен COVID. На карантине Александровская больница — тысяча коек, Святого Георгия — 580 коек, Вторая горбольница — 1200 коек, Введенская, Покровская — 700 коек. Переоборудовали областной кардиодиспансер и больницу Святой Евгении для приема пациентов с подозрением на коронавирусную инфекцию. С трудом держится Елизаветинская больница, это 1000 коек, теперь туда везут пациентов с пневмониями.

— А осталось что?

— Институт скорой помощи — 800 коек, Институт кардиологии им. Алмазова, его вряд ли перепрофилируют. Держится Мариинская больница. Городскую больницу № 15 могут перепрофилировать в любой момент. Держится больница Святителя Луки, Хирургический урологический стационар. Но могут закрыть Пороховскую, Железнодорожную, больницу Академии наук. Есть клиники при медицинских вузах, Военно-медицинская академия, психиатрические, туберкулезные, онкологические. В общем, еще есть некоторое количество. Но ведь и эпидемии в стране еще нет. Считается, что эпидемия наступает тогда, когда заболевает один процент от популяции.

И тяжелых пациентов еще очень мало. Но уже почти все крупные многопрофильные стационары, работавшие на экстренный прием, «рухнули».

Какие можно — перепрофилировали, в каких обнаружили COVID — там будут брать только подтвержденный COVID. Внутри больниц может получиться примерно так же, как на судне Diamond Princess: сначала заболели два человека, через какое-то время инфицирована оказалась половина пассажиров. И врачи у нас не все хорошо защищены. В Покровской больнице по этому поводу они даже пытались бунтовать. Если дальше так пойдет, мы можем остаться без врачей, они просто будут на карантине или могут заболеть.

— Разве такую ситуацию нельзя было предвидеть с самого начала? Если вы везете в больницу пациентов с недифференцированными пневмониями и ОРВИ, то рано или поздно у кого-то из них найдут COVID. В обычной больнице вирус может обнаружиться у человека с аппендицитом — и ее придется закрыть на карантин.

— Конечно, это можно было предвидеть. В Елизаветинской больнице, например, врачей предупредили: берите с собой комплекты белья, личные вещи, помните, что в любой момент вы можете оказаться на карантине, если его объявят.

— Так это только сейчас предупредили, да и то, насколько я понимаю, в одной больнице, по инициативе конкретного главврача. Почему три недели, две недели назад в Комитете по здравоохранению, в Роспотребнадзоре к такой ситуации не подготовились?

— Ну, видимо, не продумали, не просчитали. Не ожидали, что это будет так быстро развиваться. Не предполагали, что человек может попасть в больницу с инфарктом, а потом у него выявят еще и COVID, как это случилось в Александровской.

Боткинская больница в Петербурге. Алексей Даничев / Фото: РИА Новости

— Разве профессиональные организаторы здравоохранения и борцы с эпидемиями могут не просчитать таких вещей?

— Вероятно, не ожидали, что так будет происходить при еще небольшом количестве заболевших. Теперь, конечно, каждому пациенту, переступающему порог любой больницы, надо проводить тест на коронавирус. Занимает он 4–6 часов минимум. На это время пациента надо помещать в обсервацию.

— Технологически это возможно во всех больницах?

— Больницы хорошо бы поделить на отсеки — на корпуса, на части с различными входами, чтобы люди из разных секторов не контактировали. Но это надо было делать раньше. И это сложно: персонал, медсестры, лаборатория, материалы, инструменты и так далее, очень тяжело. Это требует сил, средств.

— А закрывать стационары-тысячники один за другим на карантин не тяжелее?

— Если бы медики были максимально защищены, то можно было бы хоть медицинский персонал не сажать на карантин.

— Приемные покои больниц оснащены боксами, через которые могут поступать пациенты с подозрением на инфекцию. Можно ли сейчас принимать всех больных только через такие боксы?

— Так и было всегда, когда скорая привозила в многопрофильную больницу инфекционного больного. Таких боксов в больницах по два, три или четыре. Но до сих пор это что были за инфекции? Кишечные, например, или какие-то другие, которые требовали лечения в стационаре, но не обладали такой контагиозностью, как COVID.

Невский проспект в Петербурге в дни карантина. Фото: Елена Лукьянова / «Новая в Петербурге»

— То есть сейчас не получится выдерживать в боксах новых пациентов те 4–6 часов, пока не будет результата теста?

— В двух-трех палатах? Где взять в больнице места для всех больных, которых сейчас надо проверять? Город не остановился, люди продолжают болеть не только COVID.

Но ни одна больница, кроме Боткинской, толком не готова принимать инфекции.

Еще одну такую же должны были построить в Красносельском районе, но почему-то так и не построили. В Боткинской продумана вся логистика. Ну еще в детских инфекционных. Остальные по своей логистике просто не предназначены для лечения инфекционных больных. Поэтому сейчас с ними происходит то, что и должно было произойти. Заболеть могут и врачи, которые плохо защищены, и пациенты. А эпидемии, повторю, по-настоящему еще нет.

— А что они будут делать, когда эпидемия начнется?

— Вы неправильно ставите вопрос. Надо спрашивать не что они будут делать, а что мы будем делать. С ними-то понятно.

— Как раз с ними совсем непонятно, а мы зависим от них.

— Я не представляю, что они будут делать.

— Хорошо. А мы?

— Вот это правильный вопрос. И тут — кому как повезет. Во многом все зависит от возможностей организма, от иммунитета. Сейчас многие повторяют эти слова — «снизить нагрузку на здравоохранение».

— И я повторю: как снизить нагрузку на здравоохранение, если уже очевидно, что на всех здравоохранения нашего может не хватить?

— Ну, во-первых, не обращаться на плановое лечение. Но это сейчас и так не получится. Практически все травматологические отделения, например в многопрофильных больницах, закрыли, пациентов с травмами принимает только НИИ травматологии и ортопедии Вредена. Поэтому главное, что мы можем сделать, — болеть дома и не обращаться в поликлиники, если нет тяжелого состояния. Не имеет значения, COVID или просто ОРВИ: сядь дома, обеспечь внутренний и внешний карантин и переболей, пока не исчезнут все симптомы.

Врач не нужен до момента, пока не начнутся одышка, дыхательная недостаточность, высокая температура, которая не снижается лекарствами.

— Оставайтесь дома, пока не станет поздно?

— Нет, не пока не станет поздно, но людям никто не разъяснил, что в очень многих случаях достаточно просто остаться дома и переболеть. Это и будет разгрузка медицины.

— А лечиться-то как? Как это узнать, если к врачу не обращаться?

— Во-первых, есть горячая линия. Во-вторых, лекарств от вируса, к сожалению, нет. И нет лекарств для профилактики. Нет никакой терапевтической помощи, неважно — COVID это, или ОРВИ, или грипп. Просто жди, пока выздоровеешь.

— Организаторы здравоохранения должны были объяснить это с самого начала. Вместо этого в Боткинской запирали здоровых людей, имевших возможные контакты с больными. Что еще могли сделать и не сделали?

Фото: facebook.com

— Есть такой маленький приборчик — пульсоксиметр. Стоит он где-то три тысячи рублей. Он показывает насыщение крови кислородом, сатурацию. Пользоваться им так же просто, как градусником, он надевается на палец. Признак нарастающей дыхательной недостаточности и, возможно, пневмонии — если сатурация падает. Если прибор показывает уровень 98–99 процентов — это нормально, если падает до 90–93 — есть повод вызвать врача. Но до падения сатурации к врачам можно не обращаться. То есть прибор вас сориентирует, до какого момента можно просто оставаться дома. Если, конечно, нет сопутствующих заболеваний.

— Сейчас люди это прочитают — и приборчики пропадут из продажи, как пропали маски.

— Так их и так давно раскупили, вы их не найдете.

— Зачем же вы о них рассказываете?

— Вы же спрашиваете, что можно было сделать месяц назад? Можно было их закупить и раздавать, предоставлять в аренду, волонтеры могли приносить их людям. Граница от момента, когда тебе просто тяжело дышать, до момента, когда кровь перестает насыщаться кислородом, достаточно длительная. И сейчас в больницах много пациентов, которых точно не надо было туда везти, они могли переболеть дома.

— Как можно без пульсоксиметра узнать уровень насыщения крови кислородом?

— Никак. Я просто говорю, как государство само могло бы снять нагрузку со здравоохранения: с помощью таких недорогих аппаратов.

— При уровне 90–93 уже пора ехать в больницу?

— Не обязательно, здесь можно отсечь еще один пласт пациентов, которые могли бы остаться дома. Есть еще один прибор — кислородный концентратор, в развитых странах его можно взять в аренду, как велосипед. Это небольшой аппарат, похожий на тепловентилятор, он включается в розетку, генерирует кислород из воздуха — и ты дышишь через маску. Наверняка в кино вы такие видели. Снижение уровня кислорода в крови можно компенсировать таким концентратором — дачей кислорода. И если сатурация восстанавливается, то тоже можно пока оставаться дома. Но опять-таки — при отсутствии сопутствующих заболеваний.

Фото: Алексей Даничев / РИА Новости

— Я не видела, чтобы у кого-то в квартире стоял собственный кислородный концентратор, как СВЧ-печка или мясорубка.

— Еще раз: я говорю о том, что можно сделать, чтобы снизить нагрузку на медицину. Если бы применялись такие методы, мы бы сейчас не говорили о переполненных, перепрофилированных или закрытых на карантин чуть ли не всех крупных городских больницах. Большинство пациентов могли бы побыть дома. Если кислородный концентратор восстанавливает уровень кислорода, больница не нужна. Вот когда сатурация перестает восстанавливаться, это тот момент, когда надо вызывать скорую.

— Видимо, раз нет терапии, то можно людям посоветовать профилактику? Витамин C, скажем, лошадиными дозами?

— Полная ерунда. Ну если очень хочется принимать витамины, то лучше витамин А. И то не из аптеки лучше, а с пищей.

— Как же? А иммунитет укрепить?

— Иммунитет надо укреплять в течение жизни: правильным питанием, физкультурой, гигиеной и так далее. А главное — прививки.

Любые прививки стимулируют и укрепляют иммунитет в целом. Все остальное — от лукавого.

— Можно ли начать сейчас разгружать больницы по такому принципу, о каком вы говорите: с пульсоксиметрами и концентраторами? Выписать всех, у кого показатели в порядке.

— Вряд ли. Городское здравоохранение уже так не рассуждает. Они сейчас хотят уже закупать аппараты ИВЛ. Уже в частные клиники прислали просьбу передать их в аренду городским больницам. То есть сейчас они думают, что будут делать, когда будет много тяжелых пациентов. Готовятся закупать ИВЛ, пишут, что готовы выделить любые деньги.

— Где сейчас можно купить аппараты ИВЛ? Насколько я понимаю, странам, где их производят, самим сейчас не хватает.

— В том-то и дело, что опоздали. Еще месяц назад, когда Италия еще не началась, аппараты ИВЛ можно было спокойно закупить. Срок поставки был месяца полтора, но можно было, наверное, поднажать и получить быстрее. А сейчас срок поставки — три месяца, а то и дольше.

— В Петербурге запускают завод, который будет выпускать много аппаратов ИВЛ.

— О чем-то подобном я слышу ежедневно: завод масок, завод респираторов, завод аппаратов ИВЛ и так далее. Пока никакой продукции не вижу. Заработают заводы — посмотрим. Это ведь надо не просто сделать аппарат. К нему нужны расходные материалы — и много, нужна настройка, нужно обучить врачей с ним работать, нужны техники. Это не просто бытовой прибор с кнопками «вкл. — выкл.». Опять же комплектующие: где их брать? Вы думаете, почему маски пропали?

Фото: Елена Лукьянова / «Новая в Петербурге»

— Меня тоже очень интересует этот вопрос. Все-таки маски пошить — не аппарат ИВЛ собрать.

— Маленькую проволочку, которая вставляется в маски, закупали только в Китае. Поставки прекратились, не стало проволочек — не стало и масок.

— Проволочку, хотите сказать, в России не производят?

— Не знаю, но вот так — все закупали их в Китае. Теперь нет проволочек — нет масок.

— Так их не только у нас нет, их во всех странах не хватает. В Америке тоже с проволочкой напряженка?

— Ну в Америке теперь маски есть, в Сербии, мы же туда отправили самолеты, вы знаете…

— Да-да.

— Если серьезно, то вопрос с масками — это какая-то паранойя. Маски на здоровых людях не помогают. Об этом говорит Всемирная организация здравоохранения:

маски — это для больных, чтоб они не заразили здоровых. Оставьте маски больным.

— В конце концов, хотят люди носить маски. Для самоуспокоения.

— Хотят — пусть носят. Но маску еще нужно уметь носить. Ее нужно уметь снимать. Ее нужно уметь менять. И нужно уметь утилизировать. Надевать одну и ту же маску второй раз нельзя. Трогать переднюю поверхность маски руками нельзя, снимать надо так аккуратно, чтобы не коснуться передней поверхности. Если вы спустили маску на подбородок, надевать уже нельзя. Если вы сняли маску, ее надо сложить и правильно утилизировать. Если все-таки потрогали ее — мойте руки, а маску утилизируйте. Врачам еще сложнее: вышел из помещения, где принимал больных, — все средства защиты надо сменить. А их не хватает, в дефиците все. Кто готов все это выполнять?

— Боюсь, что никто. Если маску надо надевать на больного, чтобы он не заражал здоровых, то нельзя ли проблему приема пациентов в больницах, о которой мы говорили в начале, решить таким способом? Боксов не напасешься, поэтому всех поступающих в больницу держим в масках, пока не получим результат теста.

— Человека можно держать в маске, но ему нельзя связать руки, чтоб он ее не трогал. То есть за ним еще надо следить, чтоб он к маске не прикасался. Маски надо менять. Это сложно, почти невозможно.

— Ну не сложнее, чем отправлять потом на карантин всю больницу?

— Лучше было бы делать так, как в Германии. Заболевший обращается в больницу, проходит тест, не выходя из машины, если у него положительный результат, то дальше приемное отделение работает по принципу «МакАвто»: человек подъезжает к окошечку, на расстоянии нескольких метров сообщает, что у него положительный результат. Если он здоров или просто его состояние не угрожает жизни, ему говорят: езжайте домой, мы записали ваши данные, мы о вас знаем, будет плохо — звоните, за вами немедленно приедет специализированный транспорт. И все. Люди болеют дома, врачи не перегружены, но все больные под контролем. То, что я рассказываю, случаи из реальной практики.

— Почему у нас так нельзя? Германия заболела на две-три недели раньше, чем Россия. Почему нельзя было перенять их опыт?

— Теоретически можно. Но знаете, вот на этот вопрос я бы не хотел дальше отвечать.

— Почему?

— Мне кажется, вы сами можете предположить ответ. Могу сказать только о себе. Когда в Европе началась эпидемия, я стал внимательно за этим следить. Почитал специальную литературу. Связался с врачами в разных странах. Проанализировал информацию. Что не понял — попросил специалистов объяснить. То есть вошел в тему.

— Сейчас в России есть какой-то шанс сдержать эпидемию, задержать, растянуть пик?

— Сдержать эпидемию? Только подвигом врачей. Если сравнивать ситуацию с войной, то — подвигом солдат, которые толком не подготовлены, не обучены, плохо вооружены, но идут в бой, не защищенные, в открытом поле. Их командование, которое всего этого не предусмотрело, не успело подготовить, потом получает ордена и должности. А подвиг совершают, страдают, закрывают амбразуру — рядовые. Почему в мирное время врачи должны совершать подвиг только оттого, что кто-то не обеспечил их необходимым?

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera