Интервью

Военное положение врачей

Доктор Алексей Кащеев — о моде на болезни, как медицина переживет коронавирус и о своем проекте подкастов

Этот материал вышел в № 38 от 10 апреля 2020
ЧитатьЧитать номер
Общество17 060

Галина Мурсалиеваобозреватель «Новой»

17 0602
 
Доктор Алексей Кащеев в ординаторской. Фото: Анна Данилова

«Ординаторская» — так называется новый проект известного нейрохирурга, поэта и блогера Алексея Кащеева. Он во многом о пугающей всех пандемии, но не только об этом.

Алексей Кащеев приглашает своих коллег в студию компании Storytel, где они пьют кофе и разговаривают, — так получаются циклы передач и создается аудиокнига, которую сегодня можно слушать. Например, уже есть подкаст, посвященный эпидемии, — Алексей беседует с руководителем отделения анестезиологии и реанимации больницы в Коммунарке Александром Боярковым.

Это не разговор врача с журналистом, а именно врачебная беседа, но расслабленная, как если бы они — два доктора — могли встретиться в ординаторской.

Как успевают врачи при такой невероятной нагрузке придумывать и осуществлять что-то еще и для просветительской деятельности? С этого вопроса я думала начать наш разговор с Алексеем Кащеевым, но он завязался по-другому.

Доктор Кащеев на рабочем месте

— Я опоздал на разговор с вами, извините. Опоздал, потому что сейчас делаю максимально возможное количество операций, — сказал доктор Кащеев, — из-за угрозы эпидемии плановые операции, возможно, придется отложить. Спинальная хирургия — не экстренная, кроме травмы. Но плановой ее тоже сложно назвать, потому что, если, предположим, опухоль есть в среднем грудном отделе, она давит на мозг, у человека появилось онемение в ногах. Можно его операцию перенести на долгий срок? Ну, можно, — не аппендицит, но, скажем, через шесть недель он может уже быть с глубокой слабостью в ногах, которая не пройдет. Так что плановая операция здесь условный термин. Или у человека грыжа диска и острая боль в спине. Она не угрожает жизни, но он же терпит боль, он жить так не может.

Сколько человек может ждать? Понятно, что с остеоартрозом, например, человек может ждать эндопротезирования годами, но он же будет страдать. Конечно, остановка плановой хирургии в большом городе — это форс-мажор. Но ситуация коронавируса, с которой мир столкнулся, прецедентов не имеет. Ничего подобного в новейшей истории не было, начиная со Второй мировой войны.

По масштабам мобилизации медицинских сил во всех странах это более значимо, чем Чернобыль.

— А вас как-то предупредили, что закрытие больницы может быть?

— В Москве проводят пересчет врачей, больницам вменили в обязанность сообщить обо всем составе младшего и среднего медперсонала, зарегистрировать их на специальном портале. Проведен пересчет аппаратов ИВЛ, дальнейшие действия будут зависеть от интенсивности эпидемии.

Понятно, что мы сейчас находимся в самом ее начале, мы не то что не вышли на пик или на экспоненту, а она еще вообще не началась.

Вероятнее всего, при лучшем сценарии я буду заниматься тем же, чем сейчас занимаюсь. При худшем, поскольку часть городских больниц закрывается по мере потребностей увеличения коек, специалисты разных медицинских профилей будут загружены только экстренными пациентами. При самом неблагоприятном варианте, если нужно будет все силы бросать, все медики будут, как в Италии, срочно переквалифицированы. Такая программа готова, она называется триаж, и это, по сути, похоже на военное положение врачей. В какой-то мере это уже происходит, потому что часть ординаторов в Москве после кратковременных занятий уже брошены на помощь к терапевтам для амбулаторного приема.

Медперсонал больницы для зараженных коронавирусом в московской Коммунарке. Фото: РИА Новости

Я надеюсь, что у нас ситуация не дойдет до масштабов Италии, там действительно все ужасно. При всем моем либеральном мышлении и довольно-таки скептическом отношении к власти надо признать, что Россия достаточно эффективно сработала в плане эпидемиологическом. Во-первых, рано это сделала. У нас традиционно сильная школа эпидемиологии. Поэтому, думаю,

у нас есть какие-то шансы проскочить. Но общий сценарий показывает, что лучше всего подготовиться к самому худшему — к массовому поступлению, к сортировке.

— Расскажите про проект «Ординаторская».

— Это началось с книги «История шарлатанства», она в США стала супербестселлером. Это история худших, шокирующих способов лечения, которые практиковались врачами, целителями и мошенниками с древности до наших дней. Эта книга еще во многом и о том, как формируется современное шарлатанство. Потому что многое из этих традиций, например, лечение ртутью, ядами или идея о том, что организм надо чистить от жидкости, отворять кровь, ставить пиявки, — все это никуда не ушло.

— Несколько месяцев назад, до войны с коронавирусом, обязательно спросила бы вас, а пиявки не стоит ставить? Во многих клиниках Москвы лечили пиявками от всего — даже от болей в позвоночнике. Но кто сегодня решится такое предпринять?

— Если ориентироваться на современную доказательную медицину, то пиявки полезны, и они используются, когда нужно убрать маленькую гематому из труднодоступной зоны. Дренаж там поставить некуда, и тогда ставят пиявки. Или отопластика, ринопластика. Во всех остальных случаях это не имеет никакой доказательной силы.

Когда мне говорят о герудотерапии, я всегда вспоминаю, что Белинский писал о последних днях Гоголя, — ему, бедному, сажали пиявки на нос.

У него же были галлюцинации, он считал, что это бесы на носу, и страшно боялся. Его держали за руки, за ноги — какие-то нечеловеческие муки для психически больного перед смертью.

Так вот, издательство Livebook, в котором выходила моя поэтическая книга, обратилось ко мне с просьбой о переводе на русский язык книги об истории шарлатанства, и я с радостью и большим интересом взялся. Примерно год назад книга вышла на русском языке

И через какое-то время меня пригласили начитать ее для аудиокниги — это новый опыт, хотя я читал со сцены много раз свои стихи. Выяснилось, что быть чтецом книги — это не то же самое, это долгий и трудоемкий процесс. Я приезжал на студию компании Storytel поздно вечером после операций, мы пили кофе с сотрудниками, общались и постепенно пришли к выводу, что можно сделать историю беседы с врачами. Потому что к медицине сейчас приковано самое большое внимание. Вот Екатерина Шульман назвала ситуацию медиколизацией общества. И это может совершенно по-новому социально прозвучать, потому что пандемия сейчас вскроет ситуации, о которых многие годы говорили врачи, но это игнорировалось. Сейчас, может быть, вскроется и плохая организация медицины на периферии. Слово врача будет стоить дороже.

Идея была в том, что ординаторская — это такое место, где врачи пьют кофе-чай, жалуясь друг другу на жизнь, обсуждая медицинские проблемы, — то есть это разговор между своими.

Я подумал, людям интересно «подслушать» то, о чем врачи говорят на самом деле.

И это единственная передача, в которой нецензурная лексика не запрещена, потому что врачи неорганичны без этого, это я как хирург вам говорю. Я приглашаю кого-то из коллег, мы садимся друг напротив друга и разговариваем. Я не хочу быть интервьюером, я же не журналист. Это разговор коллег, я спрашиваю о том, что интересно мне. Мы пока только начали, записали 5 выпусков, из которых два о коронавирусе. Интерес возник сразу очень большой, я понимаю, что это на фоне пандемии. Но у нас с не меньшим интересом приняли и передачи со специалистами другого профиля. Эта аудиокнига все время будет пополняться, планов у нас много.

— Что вам самому понравилось в этих передачах?

— У меня была в передаче инфекционист, которая очень интересно рассказывала о коронавирусе именно с точки зрения своей специальности. Для меня было новым то, что выявлен вирус герпеса шестого типа, который стал частью нас, он перестал выявляться отдельно! Его ДНК интегрировал в наш геном, он эволюционировал до такой степени, что мы с ним теперь, по сути, одно целое.

Самой интересной была передача с руководителем отделения анестезиологии и реанимации больницы в Коммунарке Александром Боярковым. Он со спокойствием, присущим реаниматологу, рассказывает, как они утром приходят в нестерильную зону, проводят пятиминутку, пьют кофе. Потом одеваются в эти страшного вида костюмы с вирусологической защитой и начинают работать с пациентами. Он, в частности, сказал, что они сейчас получили очень большую поддержку от компаний, — им и пациентам привозят бесплатно завтраки, обеды, ужины. Еще появились психологи-волонтеры для работы с родственниками, которые сильно переживают. Нужны психологи-волонтеры и волонтеры в колл-центры. Коммунарка же планировалась не как инфекционная больница, это должна была быть многопрофильная городская клиническая больница. Планировалось открытие 16 марта, а открыли ее буквально за несколько часов 1 марта.

Ситуация в больнице Коммунарни. Фото: РИА Новости

— Я успела послушать, как доктор Боярков ехал в машине с трехлетним сыном на семейный юбилей, и пришло сообщение в их телеграм-чат о чрезвычайном положении и необходимости срочно всем приехать. Ребенка — маме, развернулся и поехал.

— И они все приехали в Коммунарку, и им было сказано, что нужно совместно с Центром катастроф прямо сейчас в построенной, но пустой больнице все развернуть для лечения больных.

Представляете, стоит аппаратура, аппараты ИВЛ, все нераспечатанное, ничего еще нет, никакой инфраструктуры. А ты должен быстро это сделать.

И Саша рассказывает, как люди переживают первичный стресс, а потом, через 4–5 дней, адаптируются, самоорганизуются, у них образуется команда. Кстати, он отмечал, что у них была возможность покинуть клинику, — просто встать и уйти. И он сказал, что за это время всего один или два врача ушли по семейным обстоятельствам. Остались все, несмотря на личную угрозу.

— Как меняются состояния людей, пациентов в вашей больнице? У всех есть гаджеты, они читают и новости, и фейки — тревога, наверное, зашкаливает?

— У всех, конечно, высокая степень тревоги. Она накладывается на послеоперационные стрессы и боли. Кроме страха вируса, есть экономические страхи, и мне кажется, что они едва ли не главные сейчас. Страх, что медицинская помощь подорожает, что закроют госпитализацию, что плановые операции будут перенесены на неопределенные сроки. Что касается фейков, вы знаете, сколько мне сейчас пишут встревоженных бывших пациентов? И не только бывших. Вот сегодня девушка прислала мне истерическое сообщение, которое начинается, как всегда, с человека значимого, например, «у мамы на работе сотрудник, который близко знаком с кем-то из аппарата президента, сказал, что из Москвы грузовиками вывозят труппы погибших». Такие фейки я слышу постоянно, но мы не можем оградить людей от этого.

Мы живем в условиях открытого информационного общества. Все, что могут сделать врачи, — попытаться внести рациональное зерно.

И надо сказать, что медицинское сообщество показывает беспрецедентную для себя открытость: руководитель Коммунарки Денис Проценко и многие другие врачи каждый день публикуют сводки, и эти сводки реальны. Я знаю много коллег из Склифа, Коммунарки. А с Сашей Боярковым, с которым записывали аудиопередачу, мы вообще родственники, наши дети растут у одной бабушки, пока мы на работе. Я знаю точно, он не скрывает информацию. Людям дают точные факты. И это беспрецедентная ситуация, потому что медицинское сообщество всегда было закрытым.

— Люди, выздоровевшие от коронавируса, говорят в своих интервью, что труднее всего было то, что врачи с ними не разговаривали, из них чуть ли не клещами надо было вытаскивать информацию.

— Я там не работаю, но, по информации тех врачей, которых знаю, не все пациенты вели себя конструктивно, особенно на ранних этапах. Если сейчас до людей постепенно доходит, что все серьезно, многим все равно кажется, что это просто какая-то полицейская мера, — их где-то держат, изолировали, не лечат, просто замеряют параметры, притом что у них небольшая температура и сухой кашель или вовсе симптомов нет.

Они задавали безумные в ситуации нарастающей пандемии вопросы — «есть ли у вас тренажерный зал?», требовали — «хочу продукты только из «”Азбуки вкуса”».

То, что врачи уходили от таких вопросов или даже, может быть, не отвечали, не разговаривали, — возможно, так и было на первых порах. Но это связано с тем, что ситуация не плановая, экстренная, чрезвычайная, — врачи тоже сегодня тревожны. Во-первых, мы находимся в группе риска. Врачи старше 65 лет, если нет необходимости и если они не занимают руководящие должности, не выходят на работу. Известно, что в Италии погибло много медиков и членов их семей, там зарегистрированы случаи суицидов персонала в связи с непосильной нагрузкой — вот это не фейк, а правда. Когда у тебя на один аппарат пять человек в очереди, и люди, не получившие его вовремя, умирают на твоих глазах, я думаю, итальянские медики получают тяжелейшие посттравматические стрессовые расстройства, им потребуется помощь психологов и психиатров. И, конечно же, российским врачам тоже неспокойно.

Медперсонал филатовской больницы в Москве готовится к приему пациентов с коронавирусом. Фото: РИА Новости

Неспокойно еще и по чисто экономическим причинам. В моей отрасли оплата сдельная, независимо от того, работаешь ли ты в частной или в государственной клинике, зарплата зависит от нашей хирургической активности. Если нас прикроют для госпитализации или переключат на то, что важно, непонятно, что будет с зарплатами. Я понимаю, что экстремальная ситуация, и никто нам сейчас не ответит на этот вопрос, но такая тревога есть.

— Честно говоря, слушая обращение президента, я ждала, что вместе с тем, что он сказал «спасибо врачам», он также сообщит, что он одновременно и поднимает им оклады.

— Во многих больницах, где с коронавирусом уже столкнулись, врачи получают значительные надбавки. Но это касается больниц с актуальным сейчас администрированием — Коммунарка, Склиф, а вот как это будет выглядеть в массовых масштабах, я не знаю. Меня тоже удивило, что это не прозвучало в отношении медиков, потому что это те люди, которые пострадают физически.

Понятно, что все пострадают, но именно медики столкнутся с бедой лицом к лицу.

— Понятно, что сегодня все в тревоге. Как это выражается в поведении больных? И что изменилось, ушло напрочь из того, что было в «мирное» время?

— В нашей больнице пока еще не было ни одного случая коронавируса. Но вопросы задают все. Недавно ко мне приходила женщина, которая была в костюме химзащиты, притом что пришла она со спинальным стенозом. Есть такие женщины, которые не снимают шапку в больнице. Вот она в костюме, в шапке и в перчатках, не резиновых, а в каких сорняки выдирают. Я даже невольно отшатнулся, когда она вошла в кабинет. Ей стало жарко, она спустила маску и стала перелистывать страницы истории болезни, облизывая палец, чтобы лучше перелистывалось. Очень старался не засмеяться.

До пандемии было очень много странных запросов на лечение — я просто не мог понять, чего от меня хотят. Потому что пациенты рассматривали простые мануальные действия как некий этап перезагрузки для себя.

Что выбрать: хирургическую операцию или пойти в церковь?

Об операции они просили не потому, что у них что-то болело, а это было что-то на уровне метафизики.

— Сказаться больным, чтобы как-то обратить на себя внимание? Сказать, что лечился у известного блогера, доктора Кащеева?

— Очевидно. Была еще одна категория людей, испытывавшая какое-то удовольствие от того, что они находятся в стационаре. Принято считать, что это пожилые, но на самом деле это разные люди, независимо от социального статуса и возраста. И молодые, и старые, и богатые, и бедные — целый пласт с непонятными жалобами. Вот этого всего теперь на неопределенное время стало меньше — большинство приходивших имели вполне реальные медицинские проблемы.

Пришло время реальности, в больницу теперь никто просто так не придет. Ушла некая мода на болезнь,

но я полагаю, что это временно, и рано или поздно все вернется на круги своя. Медицина переживала самые разные экстремальные ситуации в своей истории — переживет и эту.

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».
Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera