Интервью

За что Мы не любим Их

Взгляд социолога на неприязнь российского народа к российской власти

Фото: РИА Новости

Этот материал вышел в № 29 от 20 марта 2020
ЧитатьЧитать номер
Общество

Андрей Липскийзам. главного редактора

3
 

Вообще-то, власть не пользуется особой народной любовью нигде. Независимо от строя и политической системы. Просто там, где работают демократические механизмы, ее — когда она совсем достает или просто надоедает — народ меняет. А там, где эти механизмы не работают, народу остается только накапливать к ней презрение, а то и ненависть. О взаимоотношениях народа и власти в России в интервью «Новой» размышляет директор «Левада-центра» Лев Гудков.

Описание к изображению

В «Общей газете» Егора Яковлева были полосные суперрубрики: «Я», «Мы», «Они». «Я» — это авторские, личные переживания, оценки, рассуждения. «Мы» — то, что волнует общество. А «Они» — это деятельность власти. Скажи, а в российском общественном сознании есть это четкое разделение на «Мы» и «Они»?

— Вообще-то «Мы» и «Они» — это важнейший механизм идентификации. Очень легко «Мы» и «Они» меняются местами. Например, если «Они» — это Запад, то внутри страны у людей происходит некоторое уподобление себя и всего целого, включая и власть.

— То есть в этом случае «Мы» — это народ плюс власть, а за кордоном — некие «Они»?

— Именно так. Но если речь идет о том, что внутри страны, то, конечно, «Они» — это власть, а «Мы» — это общество, население. И эти категории очень четко различаются.

— И как же «Мы — народ» оценивает тех, кто «Они — власть»?

— Надо сначала определить, что люди понимают под властью. Власть — очень расплывчатое понятие, в восприятии граждан оно касается всех, кто администрирует, независимо от уровня. Сюда входят и правительство, и все институты, которые осуществляют контроль, управление, и местная и региональная власти, и суды, и полиция и т.д. То есть это какое-то неопределенное множество людей, располагающее инструментами насилия и принуждения. За исключением самого высшего уровня — президента, который фигура символическая, мифологическая, воплощающая в себе величие целого, безопасность, авторитет страны и тому подобные ценности.

— То есть хотя он все контролирует, он не администрирует?

— Он не администрирует, он — суверен. Он может устанавливать свой порядок законов и правил. А также наказывать — всех, кого посчитает нужным. Именно поэтому он наделен ореолом иллюзий, надежд на установление справедливости, на защиту и отеческую заботу. Такие коллективные представления не связаны с личностью конкретного человека или его достоинствами, это — функция социальной позиции, то, что Макс Вебер называл статусной или «ведомственной харизмой».

И каково же, исходя из опросов, отношение народа к разного уровня администраторам?

— Преимущественно негативное. Это смесь подозрительности, презрения, неуважения и отчасти зависти. Если говорить о наших опросах, которые идут уже больше 30 лет, с 1989 года, то

самое распространенное мнение таково: власть — это особая группа людей, которая живет своими интересами, пренебрегая нуждами обычных людей.

В лучшем случае — это чиновники и политики, которые раздают обещания, но очень быстро забывают о них. 75–80% опрошенных демонстрируют негативное отношение к власти, потому что надежды, которые проецируются на нее, не оправдываются, и этот опыт накапливается и сохраняется. Когда мы спрашиваем, какими чертами можно охарактеризовать нынешнюю власть, то на первое место выходят определения криминальная, коррумпированная, мафиозная, лживая, далекая от народа, корыстолюбивая, паразитическая, недалекая, эгоистичная, занятая, по существу, лишь одним — удержанием своих позиций и личным обогащением.

Однако интенсивность этой неприязни довольно низкая. Наш средний, обычный человек — не герой, он устал от всяких революций, бунтов, нестабильности, и он хочет хоть какой-то предсказуемости в своей жизни. Но это не отменяет презрительного и неуважительного отношения к власти, от которой люди просто пытаются дистанцироваться. Мол, я не участвую в политике, политика — дело грязное. И мне это неинтересно.

Фото: РИА Новости

Это, видимо, тесно связано и с представлением людей о том, на что они могут, а на что не могут повлиять?

— Мы задаем целую серию вопросов: «Чувствуете ли вы ответственность и в каких сферах?» За семью, за детей, за положение на работе люди ответственность чувствуют. В семье — это на уровне 90%. На работе — примерно около 50%, в том числе и те 35–40%, которые считают, что они могут на что-то в своей работе повлиять.

Люди, вообще говоря, умеют и хотят работать, понимают значимость работы, и не только как средства заработка. Для многих, особенно для людей более образованных и более квалифицированных, работа — это очень важное основание для самоуважения и самоидентификации. Именно потому, что на работе они чувствуют свою ответственность и влияние на других.

На каком же уровне иссякает эта возможность?

— На уровне города, района. Там уже преобладает ощущение, что сделать они ничего не могут, и, соответственно, пропадает всякая ответственность и готовность что-то делать. Лишь примерно 17–20% полагают, что они могут что-то сделать на уровне своего жилого дома и района. Соответственно, на уровне города — особенно большого — это уже практически исчезающая величина.

А на уровне страны 85–90% говорят, что ничего не могут сделать, ни на что не могут повлиять. И именно поэтому им «политика» совсем не интересна.

Коль скоро ничего изменить нельзя — надо приспосабливаться.

Тем более в отношении к власти у людей наряду с неприязнью и неуважением все отчетливее проступает чувство страха — ведь аппарат насилия укрепляется, и как следствие в последние два года страх перед репрессиями вырос вдвое, с 20 до 38–40%.

И как же эта оценка отражается в различных рейтингах?

— Закончился крымский этап, период патриотического возбуждения, когда негативизм отношения к власти заметно снизился. Но после лета 2018 года, после пенсионной реформы все вернулось на прежний уровень.

Долгое время работал механизм переноса ответственности с президента на правительство, на премьера, на депутатов и прочих представителей власти. В принципе, это очень устойчивое расхождение в оценках: высокий рейтинг одобрения Путина (именно не доверия, а одобрения) связан в основном с внешнеполитическими действиями, всякий раз он достигает пика (85–87%) во время военных кампаний и милитаристского подъема — это начало второй чеченской войны, конфликт с Грузией 2008 года (несмотря на то, что тогда Путин «формально» не был главой государства), присоединение Крыма, развязывание антизападной кампании. А нижние точки совпадают с массовыми протестами 2011–2013 гг.

Что касается оценок Медведева, правительства или депутатов Госдумы, то соотношение позитивных и негативных оценок составляло на протяжении 2019 года в отношении Медведева в среднем 35% к 65%, в отношении правительства — 42% к 58%, в отношении депутатского корпуса — 40% к 60%. Но этот механизм «добрый царь и плохие бояре» работал до августа 2018 года. После пенсионной реформы он сломался, и, соответственно, рейтинг Путина сильно понизился.

Фото: DPA / ТАСС

Но он и сейчас не больно-то низок.

— Он не опускался и не может опуститься ниже 60%, потому что на него работает весь огромный механизм пропаганды, мобилизации одобрения, отсутствие любых публичных критических высказываний.

Что, кстати, не отменяет более реалистичного представления о нем в народе.

— Где? В глубине души, на кухне? С товарищами в курилке?

— Не только. После публикации доклада Немцова «Путин и коррупция» в 2012 году мы начали регулярно задавать вопрос: «Как вы считаете, ответственен ли Путин за те злоупотребления властью, в которых обвиняет его оппозиция?» И ситуация такая: в среднем за все годы замеров 43–44% говорят — «да», но с разной степенью определенности (категорично «да» — от 11 до 15%, еще 30% — «скорее всего, да», он виноват, как и большинство высокопоставленных чиновников, но я об этом мало чего конкретно знаю), 24–25% говорят — какая разница, виновен он или не виновен, главное, что при нем жить стало лучше. И лишь 17% в среднем за вот эти восемь лет говорят — категорически не могу поверить в то, что Путин виновен в каких-то злоупотреблениях. То есть основная масса допускает возможность злоупотреблений, но не способна артикулировать это и превратить в моральную и политическую оценку. Такова теневая сторона высокого рейтинга.

И, конечно, очень важная вещь — это его безальтернативность. Люди прекрасно понимают, что президент избран вне классической, безупречной демократической процедуры. Что опорой режима являются силовики и высшая бюрократия, чьи интересы президент отражает и защищает. А потому вполне трезвый средний российский обыватель уверен, что все эти разговоры о выборах, о демократических процедурах — это имитация, потому что реальная власть и ресурсы влияния в руках вышеупомянутых групп. И они их просто так не отдадут.

Но его, этого среднего человека, подобное устраивает или он просто понимает, что придется к этому приспосабливаться, потому что непонятно, как это изменить?

— Именно так. Он считает, что изменить это нельзя, он, как я уже говорил, не герой, он совершенно не готов чем-то жертвовать, он считает, что его сегодня не «загребут», а возьмут какого-то другого, а пока можно пересидеть и как-то удержаться в этой жизни.

Против лома нет приема, я ничего сделать не могу, политика — грязное дело, меня это не интересует, у меня на это нет времени…

А в какой степени на эту оценку влияет боязнь дестабилизации? Мол, мне это не очень нравится, но боюсь, что может быть хуже и придется опять к чему-то непредсказуемому адаптироваться?

— Этот мотив очень распространен среди кремлевских клакёров, дескать, «не будет Путина, не будет России». В представлениях простых людей речь не идет о той стабильности режима, о которой говорит пропаганда. Но потребность в каком-то устоявшемся жизненном порядке и сложившихся правилах очень велика. Пусть и плохих, но привычных, понятных и позволяющих выживать. Именно правил, а не закона как такового — потому что от 47 до 55% опрошенных не чувствуют себя под защитой закона. Тревожит непредсказуемость, а не сама по себе отставка Путина. Все это подпитывается усталостью от потрясений и очень тяжелыми воспоминаниями о проблемах начала 90-х. А также еще неизжитым советским опытом дефицита, застоя, ограничений и бесперспективности. Ощущение, что, несмотря на трудности жизни, она все-таки как-то потихонечку налаживается — это очень важная составная часть представления о существующем порядке.

Лев Гудков. Фото: URA.RU / ТАСС

Однако в последние годы доходы большинства граждан снижаются, а значит и жизнь скорее разлаживается…

— За последние пять лет реальные доходы снизились примерно на 11–13%. Если бы они резко упали, это вызвало бы острую реакцию, но они снижались медленно. Особенно это было заметно в 2015–2016 гг., а потом снижение стало менее заметным.

Каких начальников народ любит меньше — федералов или местных?

— Я уже говорил, что имеющийся у основной массы недовольных негатив в отношении высшей власти характеризуется довольно низкой интенсивностью, его примерно можно описать формулой — «ничего не могу сказать о нем хорошего». Отношение к губернаторам несколько лучше, они в некотором смысле играют роль маленьких «путиных» для своего региона. Понятно, что есть разные регионы, но в целом одобрение глав регионов примерно на уровне 55–60% — ниже, чем у Путина, но все равно достаточно высокое.

А вот, местная администрация, полиция, суды, всякая низовая бюрократия — это объект явной антипатии.

Потому что они персонифицируют для граждан государство и власть на реальном, видимом уровне, с ними чаще сталкиваются в повседневной жизни. Кроме того, народ негативно относится к депутатскому корпусу и политикам в целом.

Поясни, пожалуйста: есть рейтинг доверия и рейтинг одобрения. В чем разница?

— Одобрение деятельности — это, скорее, оценка обещаний и планов на будущее, декларируемых властью. В осуществимость или действительность этих достижений можно верить или нет, но они практичны, они дают надежду и зачастую тешат национальное самолюбие.

А доверие связано с тем, говорит ли оцениваемый правду (о состоянии дел в стране, о своих доходах и налогах с них и прочее), способен ли он реализовать то, что обещает и что мы одобряем — особенно во внутренней политике.

И как эти разные рейтинги выглядят у первого лица?

— Одобрение деятельности держится примерно на уровне 63–68% и мало меняется в последнее время. А вот доверие за два года, с ноября 2017 года по январь 2020-го, снизилось с 59 до 35%.

Это следствие пенсионной реформы?

— Не только. В первую очередь, конечно, пенсионная реформа, а второе — это нерационализированная, невыраженная усталость от несменяемости первого лица, от военной риторики и растущих военных расходов, от бессмысленности внешнеполитических авантюр, вроде войны в Сирии или помощи Венесуэле.

— А что с влиянием на граждан «обнуления»?

— Пока трудно сказать, как оно повлияет на рейтинг доверия. Ведь это стало неожиданностью, и многие желали, чтобы Путин после 2024 года ушел. Таких до объявления соответствующей поправки в Конституцию было 46%, а тех, кто считал, что пусть остается — 45%. Пополам. Хотя еще в начале прошлого лета желающих сохранить Путина у власти после истечения нынешнего срока было 54%.

Это всего лишь моя гипотеза, но мне кажется, что вся эта спешка с поправками связана с нарастающим страхом утратить массовую поддержку.

Фото: РИА Новости

То есть тема «народ просит остаться» может исчерпаться?

— Думаю, что Кремль все сильнее беспокоит нарастающее диффузное раздражение населения. В январе после предложения о поправках в Конституцию, притом что три четверти опрашиваемых не понимали сути и тонкостей поправок, 47% ответили, что это делается для сохранения Путиным власти.

Как сегодня наши соотечественники относятся к так называемой «сильной руке», вне зависимости от личности ее обладателя?

— Эта идея, так или иначе, массово поддерживается. За исключением 1989 года, когда шел нарастающий распад советской системы и когда 44% говорили, что ни в коем случае нельзя сосредотачивать всю власть в одних руках, против где-то 30%, считающих, что, мол, в некоторых ситуациях это может быть необходимым. Но позже более или менее выраженная установка на «сильную руку» доминировала.

— Поддержка росла?

— Она колебалась. В моменты военных кампаний она усиливалась, а потом снижалась, но все равно не опускалась ниже 70% (при сложении двух позиций — «наш народ всегда нуждается в «сильной руке» и «бывают такие ситуации, когда нужен сильный руководитель»).

То есть это фактически ментальное голосование за авторитаризм.

— Да, но эта цифра требует некоторой интерпретации. Это вовсе не жажда символического товарища Сталина, это скорее выражение слабости, уязвимости, незащищенности перед произволом бюрократии.

Это ощущение, что бюрократия — особенно местная, региональная — ставит себя выше законов, что она настолько жадна и эгоистична, что ей противостоять и держать ее в рамках может только сильный лидер. Это представление связано не с любовью к кнуту или к диктатору, а с отсутствием понимания сложности общества, понимания, что могут существовать другие институты и инструменты контроля над властью разного уровня. В каком-то смысле это и отражение собственной недееспособности, собственного неучастия в политическом процессе и в общественной деятельности.

Лев Гудков. Фото: РИА Новости

То есть «сильная рука» — это механизм спасения от опасного хаоса и распущенности правящих элит?

— Это еще и непонимание смысла разделения властей. Мы много лет спрашиваем — как должна быть устроена власть, должны ли судебная власть и парламент зависеть от президентской власти? И наибольшее число ответов, что они все должны работать под руководством президента.

А каково отношение к выборам, к механизмам сменяемости власти?

— В 90-е годы было понимание, что выборы — это необходимый институт смены власти и контроля над властью, оппозиция крайне нужна, чтобы держать под контролем общества власть, которая иначе распускается и превращается в диктатуру, в олигархат. С приходом Путина ситуация изменилась. Вскоре после своего прихода он отменил региональные партии и выборы губернаторов. Хотя тогда 66–67% были за сохранение выборности власти на всех уровнях. Далее по мере становления «суверенной демократии» все очевиднее становилось понятно, что выборы — это манипулятивная вещь. И смысл их для основной массы населения постепенно утратился.

То есть это можно считать прагматическим подходом?

— Вообще говоря, общественное мнение вполне рационально. Оно не обладает широким горизонтом, но то, что происходит, оценивает более или менее адекватно, особенно если это касается повседневной жизни. То, что выборы в стране управляемы и фальсифицируются, что они превращаются в инсценировки массовой поддержки — это люди как раз прекрасно понимают.

И считают, что такие выборы им не нужны?

— Ну а зачем они, если результат предсказуем, а изменить мы ничего не можем? Ну и наплевать на них, займемся своими делами.

Но опять-таки за некоторыми исключениями. Вспомним волну возмущения в 2011–2012 гг. по поводу абсолютно бесцеремонного, наглого пренебрежения смыслом выборов. На протесте резко поднялась значимость выборов и резко ослабло представление, что выборы могут быть только инсценировкой. Потом опять все пошло вниз, но в ходе протестов 2018–2019 гг. вновь стало усиливаться — особенно среди молодежи — представление о том, что за исполнение закона и честные выборы стоит бороться.

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera