— Сегодня публичность как таковая, в том числе виртуальная, стала инструментом влияния. Мы живем в могучем потоке мнений, которые направляют общественные процессы…

— Лидеры мнений существовали всегда – будь то «властители дум» позднесоветской эпохи или блоггеры-миллионники сегодня. Но, вы правы, за последние десять лет сама публичная сфера радикально изменилась. Я бы отметил два главных сдвига. Во-первых, публичность становится самостоятельной ценностной сферой. Еще недавно в публичное пространство выходили как на вахту – она была средством, но не целью. Ученый шел в публичное поле именно как ученый: «Я занимаюсь офигенно интересной наукой и хочу с вами поделиться!», политик – как политик: «Мы должны добиться изменения этого фашистского решения!». Их было сложно перепутать. Мало, кто, скажем, из моего круга выходил в публичное поле просто ради него самого. И уж точно никто не пытался подменить научную и – тем более – политическую деятельность медийной. Но в эпоху Новой Публичности обмен мнениями становится самоценным занятием. Это больше не «публичность ради науки» и не «публичность ради политики», это «публичность ради публичности» (зачастую, под видом политизированной науки).

— Популяризаторы относятся к этой группе?

— Да. И это как раз второй заметный сдвиг: удивительное сближение позиций всех тех, кого засосала трясина медийности. Нет, не в содержательном плане – тут как раз единодушия не наблюдается (за исключением моментов коллективной травли кого-нибудь из своей же тусовки) – а в каком-то экзистенциальном отношении что ли. Ученый, пользовавшийся медийностью для привлечения интереса к научной работе, вдруг задумался: «Может быть, мое призвание – не искать научную истину, а бороться с предрассудками неразумного общества? Например, с религией и гомеопатией?». В свою очередь, политический активист, уверовавший в силу Фейсбука, решил: «Если я могу бороться с городскими властями, не выходя из своего аккаунта, к чему рисковать? Ведь можно сосредоточиться на идеологической, пропагандистской работе». Так ученый медленно мутировал в просветителя, а политический активист – в пропагандиста. И из сплава двух этих (одинаково комичных) фигур последнего десятилетия родилась новая – фигура политически ангажированного публичного интеллектуала (ПАПИн’а).

Публичный интеллектуал – это профессиональный торговец мировоззрением. Его ареал обитания – социальные сети, где он старательно постит ссылки всех своих медийных выступлений. Его ценность – возможность влиять на общественное мнение (сам он предпочтет называть ее «открытой публичной дискуссией»). Его валюта – внимание. Его кредо: «говорить от лица науки о проблемах общества». Для публичного интеллектуала любое медийное высказывание – хоть о Венесуэле, хоть о Екатеринбурге – это квазиполитическое действие. То есть, ПАПИн отождествляет «публичное» и «политическое» с одной стороны, «высказывание» и «действие» с другой. Это отличает его и от ученого, и от политика. Задача политика – добиваться желаемого положения дел, «to get things done» по выражению Парсонса. Задача ученого – заниматься наукой.

— Искать истину?

— Да. Так полагал наш классик – Макс Вебер, который, кстати, сам был и ученым, и политиком. Просто не путал политику с наукой, не выдавал одно за другое и не пытался отвоевать себе уютное место между ними. Неокантианцы, в том числе и Вебер, верили, что мир поделен на автономные ценностные сферы – наука, политика, религия, экономика и т.д. То, насколько вы «внутри» сферы, определяется логикой ваших действий. Вы – это то, как вы действуете. Если вы проводите исследование не из интереса к устройству мира, а для того, чтобы построить демократию или, напротив, «помочь России в глобальной информационной войне», то вы не ученый – вы активист, политик, Social Justice Warrior или профессиональный патриот. Новый пока не оформившийся «говорящий класс», однако, не спешит на баррикады. Публичный интеллектуал приходит на митинг, чтобы рассказать про «демократию с точки зрения науки», а потом идет в университетскую аудиторию, чтобы рассказать там про митинги, но он по-настоящему не там, и не там. Между баррикадами и университетом – территория медиа. Именно здесь действия подменяются словами, политика – публичностью, а научная аргументация – экспертным морализаторством. Что отвечает публичный интеллектуал на критику «от политики»? Слова весомее дел, когда под словами подписываются тысячи! Что он отвечает на критику «от науки»? Стремление к чистоте научного знания – как и стремление к чистоте расы – не что иное, как скрытый расизм! Пожалуй, это мой любимый фейсбук-аргумент.

— Может, это связано с недоуменным состоянием общества?

— Боюсь, в языке моей дисциплины нет такого понятия, как «недоуменное состояние общества». Хотя публичный интеллектуал с радостью ухватился бы за эту риторическую формулу: «торговля общественным мнением вырастает из общественного недоумения». Но меня куда больше занимает как формируется эта новая риторика и новая семантика. Изначально публичность не создавала своего языка, а просто паразитировала на языке науки, политики и активизма. Однако сейчас у нее появляются любопытные собственные концепты. Вы не пишете простыню в Фейсбук, вы «отстаиваете повестку». А те, кто с вами не согласен, но пишут на ту же тему, ее «размывают». Их аргументацию следует именовать «токсичной». Прямая критика в ваш адрес – это «hate-speech». А публичная сфера должна быть «safe space».

Понятно, что меня это задевает и эмоционально тоже – невозможно находиться в публичном пространстве и быть свободным от него. Но, может быть, потому и стоит изучать эту эволюцию публичности. Изучать имеет смысл только то, частью чего по факту являешься, но к чему не принадлежишь. Я надеюсь, кто-нибудь из нового поколения социологов напишет книгу «Реальность публичности» (в продолжение теоретической работы Никласа Лумана «Реальность массмедиа»). Публичная сфера постепенно становится самозаконной и суверенной территорией, со своим языком, каноном, набором общепризнанных добродетелей. И самый интересный вопрос сейчас: станет ли «говорящий класс» из класса-в-себе классом-для-себя? Появится ли у него в ближайшие годы своя идентичность?

— Вы видите таких людей в своем окружении?

— Конечно. Это уже вполне оформившаяся социальная группа, но пока им крайне трудно отвечать на вопрос – в чем самостоятельная ценность публичности.

— Возможно, в формулировании смыслов?

— Смыслов чего? Смыслы политических действий формулируются внутри политики. Смыслы научных – внутри науки. Футбольный комментатор может убеждать своих слушателей в том, что именно он «формулирует смыслы» футбольной игры, но вряд ли он убедит в этом самих игроков. А теперь представьте, что футбольный матч комментирует специалист по керлингу. Или бывший игрок юниорской лиги, не добившийся успеха в футболе, и поступивший в аспирантуру. Сам матч его не сильно интересует – ему важнее выразить свою позицию по вопросам неравенства, исторической памяти, внешней политики и, непременно, дать моральную оценку действиям игроков, тренеров и других комментаторов. Кажется, это называется «поместить в контекст»: «Вратарь подает от ворот на правый фланг и это, несомненно, ошибка – правые не способны к кооперативной игре. Но давайте посмотрим глубже! Обратите внимание на саму схему расстановки игроков. Вам может показаться, что тренер выбрал ее из сугубо спортивных соображений, однако недавние исследования убедительно показывают: такое иерархичное распределение человеческих ресурсов – прямое следствие путинской автократии на нынешнем этапе ее политической стагнации. Я говорю это не как эксперт, а как простой фанат “Локомотива” и кандидат наук, подписывайтесь на мой канал и приходите на публичную лекцию об автократии и футболе в следующий вторник».

— Это российский феномен?

— Нет, конечно. Общеевропейский. Жюльен Бенда написал свою пророческую книгу «Предательство интеллектуалов» еще в 1927 году. Что характерно, начав ее с цитаты из французского неокантианца Шарля Ренувье: «Мир страдает от недостатка веры в трансцендентную истину».

— Ну, и тут мы подходим к вопросу о правде и истине в социологии. Которые, как вы же некогда утверждали, борются?

— Нет. Истина с правдой в социологии не борются. В социологии не может быть никакой «правды». Тут довольно четкая демаркация: истина – в науке, правда – в Фейсбуке. И да, я по-прежнему подписываюсь под высказыванием Бердяева: «Интеллигенцию не интересует вопрос, истинна или ложна, например, теория знания Маха, ее интересует лишь то, благоприятна или нет эта теория идее социализма, послужит ли она благу и интересам пролетариата; ее интересует не то, возможна ли метафизика и существуют ли метафизические истины, а то лишь, не повредит ли метафизика интересам народа, не отвлечет ли от борьбы с самодержавием и от служения пролетариату». Просто на смену интеллигенции пришли публичные интеллектуалы.

— Что ж, это в некотором роде граничит с другой публичной профессией.

— Да, это, собственно, она и есть. Отличный роман Артура Кёстлера (а он один из немногих писателей, которых я регулярно перечитываю) называется «Колл-герлз» – «Девочки по вызову». Но это не про проституток, а про публичных интеллектуалов, которые сидят в швейцарском шато и обсуждают стремление человечества к самоуничтожению. Там довольно узнаваемые персонажи, которые списаны с интеллектуальных авторитетов кёстлеровской эпохи: профессор-бихевиорист, воспитывающий своих детей по канонам теории научения, сумасшедший психоаналитик, математик, одержимый идеей спасти мир, потому что его сына призвали на фронт, кибернетик из Бостона и т.д. Кёстлер – мастер издеваться над своими современниками. Он четко показывает, где ученый перестает быть ученым, выходя в поле публичной экспертности, и насколько он одновременно беспомощен и циничен, когда переходит от торговли мировоззрением к политическим рецептам. Все его персонажи начинают с описания царящего в мире мрака и хаоса, переходят к превознесению собственных дисциплин, от лица которых пытаются говорить, а затем предлагают «решения»: например, добавить в водопровод химикаты, снижающие уровень агрессии, или полностью «чипизировать» неуправляемое человечество. И все сетуют на то, что политики остаются абсолютно безразличны к их замечательным и строго научным рецептам по улучшению мира. Такой вот оффлайновый Фейсбук в отдельно взятом швейцарском шато.

— Тогда в чем главный импульс для того, кто, как вы, похоже, знает, «как надо» – найти истину или улучшить мир?

— Я не знаю «как надо». И не пытаюсь навязать остальным идею того, «как надо». Лет до 27 я думал, что знаю «как надо» и действовал в политической логике: вступал в партию, организовывал пикеты, работал семь лет с «Голосом», ездил от ОБСЕ в Албанию, Боснию и другие поствоенные регионы. Сейчас мне куда интереснее разобраться с тем, как устроен язык социальной науки и может ли объектно-ориентированная онтология стать ресурсом социологической теории. В свое оправдание могу сказать только то, что никогда не путал две эти логики. Не пытался выдать работу в Вуковаре или Луганске за науку, а преподавание Вебера – за политику. Политик – это тот, кто знает «как надо» улучшить мир и готов за это бороться. Сегодня из настоящих политиков в России – только радикальные феминистки.

— Те, которые сумели навязать свою повестку…

— Повестку пытаются навязать медийные феминистки. Радикальные перекрывают движение и срывают политические саммиты.

— Считаете, власть поставит перед необходимостью идти на баррикады?

— Идти на баррикады, когда вас поставили перед такой необходимостью, это реакция крысы в лабиринте. Политика – это когда вы идете на баррикады не потому, что вам не оставили выбора, а потому что это и есть ваш выбор.

— Но была такая функция: публичные политики в Фейсбуке – те, которые наблюдают за властью, в этом их роль…

— Что значит «наблюдать за властью»? Вообще организованное наблюдение – это то, что делает ученый-экспериментатор. Он помещает субъекта в некоторые условия и смотрит: как тот будет себя вести. Читать газетные заголовки о решениях партии и правительства, а потом давать им свою глубокомысленную интерпретацию, прикрывая личное оценочное суждение авторитетом науки (к которой когда-то принадлежал или просто прошел по касательной) – не значит «наблюдать за властью». Вспомните старую аллегорию: люди прикованы цепями в пещере спиной к свету и все, что они видят – игра теней на ее стене. Есть те, кто ищут регулярности в появлении теней, и создают на этот счет более или менее проверяемые теории – это ученые. Есть те, кто пытаются разбить оковы – это политики. Есть те, кто пытаются убедить остальных, что они уже поняли подлинную природу теней, и выдают свое «теневоззрение» за результат научной работы, а собственные громкие воззвания – за избавление от оков. Это публичные интеллектуалы. Хотя ничего, сверх того, что видят остальные, они не видят. У них нет ни привилегированной позиции наблюдателя, ни особой оптики, ни своего языка. Впрочем, язык как раз сейчас появляется.

— И зачем они это делают?

— Лучше спросить у них. Кажется, в языке новой публичности это называется «ставкой». Интересно, что в научной работе тоже есть идея «ставки». Скажем, дать новое объяснение хорошо, казалось бы, известному феномену – это «ставка» ученого. Ставка публичного интеллектуала – дать свою оригинальную и одобряемую большинством подписчиков интерпретацию некоторого политического события.

Возьмем кейс с Екатеринбургом (который я упорно отказывался комментировать последние месяцы). Вот появляется информация, что сейчас ВЦИОМ проведет опрос и по его результатам «власть рассудит». Нормальный оппозиционно настроенный обыватель (то есть, среднестатистический читатель Новой Газеты) тут же комментирует: «Конечно, это же ВЦИОМ, сейчас они нарисуют нужные цифры и под прикрытием опроса продавят свою линию». Но тут на сцену выходит публичный интеллектуал из околосоциологических кругов. Он говорит: «Но давайте посмотрим глубже! А что если цифры не нарисуют? Ведь у обывателей нет достаточной информации, нет ясности, а потому нет позиции. И значит, будет большой процент отказов от ответа и затруднившихся. Власть знает об этом и использует соцопросы в своих целях, сознательно интерпретируя “шум” как “сигнал”. В опросах, как и в референдумах, всегда побеждает тот, кто их проводит. Так что ждем результатов: ВЦИОМ с минуты на минуты заявит, что народ за храм. Кстати, читайте об этом в моей новой книжке про общественное мнение». После прогноза, слегка припорошенного социологической терминологией, озвучивается «ставка» интеллектуала: «Чтобы у людей появилась позиция, нужна открытая общественная дискуссия. Демократия – это про обсуждение, а не про волеизъявление. Каждый должен иметь возможность высказаться и сформировать свое мнение». Интересная перестановка акцентов. То есть, люди они как бы по определению тупые, мнения у них нет. И без помощи «лидеров мнения» оно не появится.

Но вот ВЦИОМ проводит опрос – и, о чудо! – выясняется, что даже по данным ВЦИОМа люди не хотят храм вместо сквера. Что говорит на это ПАПИн? Что был не прав? Нет, что это «настоящая победа демократии, уральцы сломали откатанную политическую технологию манипуляции, проявив подлинное гражданское мужество, но демократия – это все равно не про действия, а про слова». И никто никогда не вспомнит предыдущий пост. У публичного пространства короткая память.

—Как вы в своей социологической герметичности воспринимаете нынешнее состояние режима?

— Никак не воспринимаю. В языке журналиста «режим» – это что-то само собой разумеющееся, на что можно указать пальцем. В языке политически ангажированного интеллектуала «режим» – это универсальная причина всех наблюдаемых явлений: от роста цен до частых походов в спортзал. Мой коллега Константин Гаазе несколько лет потратил на то, чтобы вернуть идее «режима» хоть какую-то научную значимость: через анализ интеллектуальной траектории этого понятия, спор с Барбарой Геддес, поиск новых теоретических ресурсов. Он анализирует, как понятие «преступного режима» использовалось на Нюренбергском процессе для создания фигуры «коллективного обвиняемого» – не государства, не группы лиц, а именно «режима». (Интересно, что прокурору для этого потребовалось добавить к списку обвинений обвинение в заговоре.) Это ставка ученого.

— А вы вообще могли бы хоть что-нибудь выразить, если бы до такой степени без конца все уточняли?

— Да. Это называется наука. Все-таки смысл науки «не под горой и не в мэрии», он в библиотеке и в лаборатории.

— Что за два года изменилось в данных вашего постоянного исследования «Евробарометре»?

— Прежде всего, экономические стратегии поведения. Первой реакцией на кризис было сокращение расходов. Затем, когда стало понятно, что «это, видимо, надолго», возобладала другая стратегия: использовать свои социальные связи, чтобы найти дополнительный заработок. По мере того, как все больше людей стали получать зарплаты в конвертах, исчезала ценность официального «белого» дохода, которая сформировалась лет десять назад.

Потом, вторая история, уже год спустя, – кредитное бремя. Довольно сильно изменилось кредитное поведение людей.

— Перестали брать кредиты?

— Нет, стали говорить о том, что их не отдадут. Риск не отдать кредиты существенно вырос. А ведь у нас суперзаакредитованное население.

И последняя тенденция прошлого года – исчерпание «подушки безопасности». То есть, было довольно много людей, имевших сбережения в размере нескольких месячных зарплат. Сейчас это число стремительно сокращается, как и количество сбережений.

— В прошлый раз мы говорили о тенденции бегства, которую фиксировали ваши замеры.

— Об эмиграционных настроениях, да. Они сократились.

— Сократились?!

— Судя по последним данным, да. Когда мы начинали анализировать эмиграционные настроения, они были куда сильнее у более обеспеченных групп населения. Затем, с началом кризиса, о своем желании эмигрировать стали чаще говорить как раз менее обеспеченные. Сейчас эта тема отступает на второй план. Интересно другое – с какими еще параметрами (понятно, помимо дохода и сбережений) связаны эмиграционные настроения. Наша гипотеза была в том, что большой объем сильных (дружеских) связей удерживает людей, а слабые связи (знакомства), наоборот. Но, как выяснилось, и сильные, и слабые связи усиливают желание уехать. Оказалось, связи – это не то, что удерживает, а то, что повышает вероятность смены места жительства, и не обязательно эмиграции, это может быть переезд в другой город. На смену места жительства больше ориентированы люди, у которых больше социальный капитал. С социальным капиталом связан и еще один параметр – уровень субъективного благополучия, то, что экономисты называют «уровнем счастья».

— А куда люди смещаются, если не говорить про заграницу?

— Москва перестает быть главным центром притяжения, растет привлекательность крупных региональных центров – Екатеринбург, Новосибирск, Красноярск. Которые начинают больше выигрывать от притока человеческого капитала. С одной стороны, интересная тенденция, а с другой – пока непонятно с чем она связана.

— Видимо с поисками того, что имело в виду ЮНЕСКО, когда назначило Всемирный день счастья. Это социальный эффект?

— Для социологов – да, для экономистов – нет. Интересно, что субъективное благополучие – относительно устойчивый показатель (он не сильно снизился даже в период кризиса), а вот эмиграционные настроения медленно, но снижаются. Возвращаясь к Вашему вопросу, мои коллеги показали на данных «Евробарометра», насколько переезд в другое место реально повышает уровень субъективного благополучия людей, и как в течение трех лет после отъезда этот показатель плавно снижается у групп переехавших (причем, связь с доходом здесь довольно слабая).

— А это ощущение субъективного благополучия отличается у разных поколений?

— Есть обычные возрастные различия, которые иногда очень хочется проинтерпретировать как «поколенческие». Но тут нет открытия: внутрипоколенческие различия всегда сильнее межпоколенческих.

— То есть социальные группы в одном поколении…

— Будут различаться друг с другом сильнее, чем между поколениями. Есть значимые межпоколенческие различия, но они не касаются ни субъективного благополучия, ни стратегии поиска работы, например. Потому что стратегия поиска работы, там с запасом доминирует – «через знакомых». И это межпоколенческая константа.

Различаются источники информации, различается доверие, различаются другие какие-то параметры.

— А культура участия как-то растет?

— Смотря, что мы называем «культурой участия». У этого понятия довольно длинный идеологический шлейф: вот, есть страны, где людям наплевать, и страны, где людям не наплевать. В первых странах – авторитаризм или анархия, во вторых – демократия и гражданское общество. Культура решает. Это сильно упрощенное и не менее сильно мифологизированное утверждение. Но оно с одной стороны созвучно нашим обыденным представлениям о мире (мол, «просто люди у нас такие»), а с другой – тому, что называется культурным детерминизмом в экономике и политологии. У социологов есть иной словарь – «коллективные действия», «механизмы мобилизации», «социальный капитал». Вот есть, например, утверждение в теории социального капитала: массовым протестным действиям обычно предшествует период «низовой» солидаризации людей. Растут сети доверия, расширяются круги друзей и знакомых. Период первоначального накопления социального капитала. И тут важны три параметра: количество связей, их сила (доверительность) и конфигурация (сколько ваших друзей друзья друг с другом, знаменитый тезис Грановеттера о значимости «мостов» между отдельными «кликами»). Конфигурацию очень сложно замерить в большом социологическом опросе. Количество и силу – легко. И вот, мы видим, что, во-первых, сильные (дружеские) связи больше влияют на то, пойдете ли вы на баррикады, чем знакомства и просто активные контакты. Во-вторых, большое количество связей повышает вероятность выхода на любой митинг – как за, так и против действующей власти.

— А люди пойдут на баррикады? Раз уж мы затронули этот вопрос.

— На этом этапе – непонятно. С одной стороны, период первоначального накопления социального капитала закончился. Появились реальные механизмы его «конвертации» в коллективные действия. С другой – сильнее проявился эффект, который мы с Павлом Степанцовым назвали в свое время «эффектом мобилизации-нейтрализации». Чем больше у вас сильных социальных контактов, тем выше вероятность, что вы примете участие в политической акции. Но в то же время, чем больше у вас связей, тем вы более оптимистичны и более удовлетворены своей жизнью. Выяснилось, что социальный капитал работает как бы в две стороны – и на коллективную мобилизацию, и на нейтрализацию революционных настроений. Поэтому более вероятны локальные, городские протесты по поводу конкретных местных проблем.

— В социологии есть такая вещь, как благополучное общество и неблагополучное общество?

— Нет, это бессмысленные словосочетания.

— Поэтому вы предпочитаете говорить не об обществе, а о повседневности?

— Нет, просто я предпочитаю говорить на языке своей науки. Если я действую как макросоциолог (например, делая опросы), я пользуюсь языком соответствующих теорий. Социальные связи, установки, стратегии поведения больших социальных групп, коллективные действия, горизонты ожиданий и т.д. Если я действую как микросоциолог, я изучаю структуры повседневного опыта, организацию рутинных и нерефлексивных практик людей в городском пространстве, наблюдаемые феномены здесь-и-сейчас. Но и в том, и в другом случае я ищу устойчивые взаимосвязи между параметрами. Социология – это не разговоры об обществе. Социология – это даже не социография (расхожие утверждения в духе: «рейтинг Путина вырос после Крыма и снизился после пенсионной реформы»). Социология – это поиск конкретных эмпирических ответов на предельные философские вопросы о доверии, действии, социальном порядке и коллективных представлениях. И для современной социологии общества как большого животного – здорового или больного, благополучного или неблагополучного, активного или пассивного – не существует.

— А политика существует?

— Не существует единого понимания политики. Есть триста разных способов мыслить нечто как «политическое» и еще больше способов его изучать. Та модель, от которой мы отталкивались в нашем разговоре, предполагает, что политика – как бизнес, наука или религия – не более, чем совокупность упорядоченных и определенным образом мотивированных действий. У каждой такой сферы действия – своя логика. Есть синагога, и есть бордель – можно бывать и там, и там, главное не путать одно с другим.