— Чего больше в невиданных мерах безопасности, связанных с короновирусом, в разных странах: эпидемиологии, психологии или политики? Я не помню такого размаха во время, например, свиного гриппа, хотя в США тогда тоже был жестокий карантин.

— Политики и экономики здесь нет вообще, с точки зрения политики и экономики это все просто контрпродуктивно. Самое главное, что потери от самой эпидемии и потери от реакции на нее несопоставимы. Последние в сотни раз больше.

Понимаю: это прозвучит очень цинично и читателям может не понравиться, но человеческие жизни тоже имеют цену. В России семьям погибших во время терактов и катастроф выплачивают несколько миллионов рублей. Это, конечно, смехотворно. Но в большинстве развитых стран, особенно в США, где практика компенсаций давно уже отработана, средняя выплата в случае гибели человека на производстве, при теракте и так далее достигает 8–10 миллионов долларов. Если взглянуть на масштаб ущерба, вызванный шестью тысячами смертей, то можно увидеть, что

— Да, но меры как раз принимают для того, чтобы число смертей переставало расти.

— Возможно, но из-за принимаемых мер ситуация в экономике только усугубляется. В начале февраля мы имели лишь падающий из-за карантина Китай. Сейчас то же самое наблюдается по всему миру: отмены тысяч мероприятий, потери авиакомпаний, катастрофы на рынках, обесценение ценных бумаг. Ущерб от реакции превышает ущерб от самой эпидемии.

— Разве можно было сделать что-то так, чтобы и эпидемию купировать, и экономике не так навредить?

— Можно было сделать, я думаю, простую вещь: предлагать определенные компенсации, вознаграждения тем, кто приходит провериться на коронавирус, и госпитализировать их. Все остальные люди живут своей жизнью, просто соблюдая меры предосторожности и не забывая о борьбе с иными болезнями. Но, похоже, сейчас мы видим, почему так не делают: практически во всех странах, кроме, может быть, Южной Кореи, нет нужного количества тестов для выявления болезни.

— Почему так жестко?

— В случае с Китаем, предполагаю, существовал страх внутри правящей иерархии. В отдельных провинциях начинали закрывать города, потому что боялись: если в таких масштабах это дойдет до Пекина, то возникнут катастрофические политические последствия. Дальше этот процесс принял лавинообразный характер. В случаях с Европой и Соединенными Штатами, мне кажется, политики понимают, что они не могут сказать: пусть умрут несколько сот человек, лишь бы экономика не рухнула. Это и вызывает желание продемонстрировать озабоченность. Но она тоже не выглядит убедительно. Вот сначала в штате Нью-Йорк, а потом в США в целом ввели чрезвычайное положение. И кто это заметил? Закрыто метро? Зайдите на сайты местных транспортных служб — увидите, что нет. Самолеты не летают в Европу? Посмотрите на сайт flightradar24.

— Разве страх политиков перед общественным мнением — это не политика?

— Это не политика, это какой-то популизм. Если бы мы жили в XIX веке, это было бы нормально. Ну, прекращаете вы занятия в вузах на пару месяцев — и что? Ну, закрываете на время кафе и рестораны… То есть какое-то влияние на экономику есть, но не катастрофическое. Даже если авиакомпании сокращают на треть перевозки на два месяца, это не тот сектор, который запустит рецессию. Но сегодня паника вызывает огромные последствия через падение фондовых рынков. Сокращаются активы пенсионных фондов. Это сказывается на готовности людей тратить.

Сегодняшняя экономическая система слишком сложна, чтобы такие топорные методы регулирования не вызвали тяжелых последствий. Будь она проще — ну, как, скажем, советская экономика, это были бы пустяки: посидели в карантине пять городов, ничего страшного. Но проблема как раз в том, что сейчас мы пытаемся отвечать на вызовы XXI века методами XIX.

— Почему реакция на заболевание приводит к таким экономическим последствиям? Каков тут механизм?

— Ну вот представьте: ВВП США на 82 процента состоит из добавленной стоимости в сфере услуг. Вы закрываете университеты, не проводите встречи. Мировой банк, например, отменил свою ежегодную сессию. Это значит, что в Вашингтон не приедут 2–3 тысячи человек, снимающих самые дорогие номера в гостиницах. Авиакомпании не перевезут массу людей. Рестораны лишатся клиентов. И так далее. Но? если, как в последние дни, ограничения вводятся принудительно и повсеместно, будет и хуже.

— Насколько долгоиграющими могут быть последствия? Жизнь продолжается, кончится эпидемия, после спада спроса должен наступить бум, который его в какой-то мере компенсирует.

Единственным исключением, увы, могут стать довольно инерционные и зарегулированные рынки — тот же рынок нефти например.

— Почему?

— Он сдвинут по времени с лагом в 2–3 месяца. В декабре торгуются фьючерсы на март. Вот китайская компания покупает партию нефти. В январе начинается эпидемия, в феврале спрос падает, а танкеры из Саудовской Аравии прибыли в Шанхай и разгружаются. Все возможные нефтехранилища в Китае забиты. В апреле рынок начинает оживать. Сколько месяцев ему не понадобится покупать нефть вообще? Еще месяца два. Уже июнь, июль, а спрос на нефть все равно ниже обычного процентов на десять. А если цены на нефть лежат в районе 35 долларов за баррель в течение полугода, то отношение к возможности отскока в экономике меняется очень сильно.

— По России и другим продавцам нефти это ударило. Но есть гораздо больше стран, которые нефть покупают. Для их экономик падение мировых цен — это же хорошо? Бензин, например, подешевеет.

— Бензин у них вряд ли сильно подешевеет. В Европе и в России ценообразование в этой сфере похожее: процентов восемьдесят цены — это налоги. Я просто назову одну цифру: если цены на бензин в США снизятся на 40 процентов, потребуется 15 лет для того, чтобы домохозяйства сэкономили на этом средства, потерянные инвесторами только за один день 9 марта 2020 года. Вопросы есть? Эпидемия, конечно, могла бы оказаться очень своевременной и полезной, если бы паника не достигла такого масштаба…

— Полезной? Это как?

— Экономика уже давно развивается на гигантских кредитных вливаниях. Для поддержания роста несколько раз снижали налоги. Понятное дело, не в России. И этот экономический цикл крайне затянулся: подъем продолжается в полтора раза дольше, чем в среднем за последние 50 лет. Все ждали кризиса — циклического, затяжного, долгого. Если бы коронавирус стал кратким моментом отрезвления, это могло быть спасением: переоцененные активы подешевели, объемы производства на время сократились, а потом началось восстановление. Случайный короткий кризис рынок принял бы за циклический спад. Государства добавили бы денег. Рецессия уже не маячила бы перед глазами. И это было бы очень позитивно.

Если вдруг недели через две выяснится, что эпидемия идет на спад, подобный сценарий еще может реализоваться. Год закончится небольшой рецессией или просто нулевым ростом, а дальше рост восстановится, потому что люди реализуют отложенный спрос, возобновят авиаперелеты, все придет в норму. Если случится так, то это будет прекрасно. Экономика продолжит рост, хотя рецессия, казалось, была неизбежна.

— Рост заболеваемости в Европе как раз говорит о том, что это, пожалуй, надолго.

— Вот и мне так кажется. А если так, то мировая экономика уйдет в минус, одна рецессия наслоится на другую, и ситуация может сложиться достаточно печальная.

— Насколько в том, что российский рубль так упал, виноват коронавирус, а насколько — другие обстоятельства?

— Коронавирус в данном случае стал неким триггером. В последнее время в мире снижались цены на нефть. Потому что спрос рос очень медленно и чувствовалось, что он замедляется. ОПЕК в ноябре выпустила доклад, где предсказала: темпы роста спроса в ближайшие 20 лет будут в среднем в три раза ниже, чем в предшествовавшие 20 лет. Сделка ОПЕК 2016 года была призвана поднять цены. Она их не подняла. Наоборот, они каждый год устойчиво снижались. Когда пришел коронавирус, первая волна снижения цен на нефть была абсолютно естественной реакцией на эпидемию и на действия властей разных стран. Если бы сделка продержалась до апреля, то цены в 45–50 долларов, державшиеся до начала марта, могли сохраниться.

— И, как я понимаю, страны ОПЕК на встрече в Вене как раз хотели их сохранить.

— Саудовская Аравия и другие страны хотели еще больше снизить производство. Но Россия на это не пошла — и сделка развалилась. Последние падения напрямую были связаны с тем, что Саудовская Аравия пообещала покупателям огромные скидки, заявила, что готова начать войну за отдельные рынки, в частности — европейский, и увеличить объемы добычи и сбыта.

— То есть правы государственные телеканалы? Действительно во всем виновата Саудовская Аравия, а не мы?

— Россия отказалась от сделки, и ее первичная вина в падении нефтяных цен очевидна. Но посмотрим на графики цен в пятницу 6 марта и на объявление из Вены о том, что сделка провалилась. Разговоры о провале начались еще в среду, когда Новак уехал в Москву. Нефть упала на 5–6 процентов. В пятницу, когда он вернулся, и они опять не договорились, нефть упала еще на 4 процента и стабилизировалась на уровне примерно 44 долларов за баррель. Дальше, на выходных, саудиты объявили, что дают скидки европейцам и американцам на 7–8 долларов от нынешней цены. То есть сказали: будем продавать не по 45, а по 37.

К пресловутой путинской харизме тут иммунитет. Так что в конечном итоге именно Саудовская Аравия стала причиной того, что цены упали настолько сильно. Причем не в силу ошибки, а совершенно осознанно.

— Наверняка такую реакцию Саудовской Аравии можно было предвидеть. Польза от выхода из сделки с ОПЕК для России перевешивала вред от возможных последствий? Насколько вообще этот выход был в интересах России?

— Он вообще не в интересах России. Предвидеть было можно.

— Глава «Роснефти» обещает нарастить добычу и разорить производителей сланцевой нефти. Но эксперты много раз говорили, что Россия при низких ценах наращивать добычу не может, большинство запасов трудноизвлекаемые, у них высокая себестоимость. В чем смысл для «Роснефти»?

— Этот вопрос вам надо бы задать Сечину, я-то с вами полностью согласен. Проблема еще и в том, что невозможно разорить производителей американских сланцев.

— Американцы уже это не раз показывали.

— Во-первых, да — показывали. Во-вторых, есть еще один момент. На днях Банк Англии снизил ключевую ставку, на прошлой неделе — ФРС. Даже если американской нефтяной компании придется работать в ноль, ей ничего не стоит перекредитоваться — и продолжать работать в расчете на рост цен. Даже если какой-то ошалевший банк попытается ее обанкротить, можно подать на банкротство и работать под защитой знаменитой 11-й статьи Кодекса о банкротстве много лет, пока будет продолжаться реструктуризация. Этот период может растянуться на 2–3 года. За такое время Россия просто разорится. А американские компании будут продолжать качать нефть, потому что им нужно зарабатывать хотя бы на зарплаты и окупать расходы.

— А у «Роснефти» нет возможности перекредитоваться под низкие проценты, она под санкциями, в Европе и Штатах ей кредитов не дадут.

— У России есть много резервов, чтобы поддерживать нефтяные компании. Вместо дешевых кредитов — налоговые льготы, Фонд национального благосостояния, на который Сечин давно разинул рот, и так далее. Но я-то имею в виду, что

— А логика точно была именно такая? Может, у Игоря Ивановича есть какие-то другие мотивы?

— Ну, не знаю. Может быть, он хочет уронить цены, чтобы капитализация ЛУКОЙЛа упала вдвое, а потом с помощью уголовного дела против Алекперова купить компанию. Как это было с «Башнефтью». Ну, мало ли? Мы не знаем, что у Сечина в голове. Так или иначе, на совещании у Путина 1 марта никто, кроме Сечина, не был за разрыв сделки.

— Получается, у государства альтернатива такая: либо оно поддерживает «Роснефть», воюющую с американцами, либо выполняет социальные обязательства перед гражданами?

— Я бы так не сказал. В распоряжении государства действительно есть очень большие резервы. Бюджет прошлого года был использован не до конца. ФНБ сейчас составляет 124 миллиарда долларов. С учетом девальвации это около 10 процентов ВВП. Весь федеральный бюджет — порядка 18 процентов ВВП. Если в нем образуется дыра в 3 процента, то два, три, даже 4 года при нынешних резервах все социальные обязательства, которые заложены, будут выполнены без особых проблем.

Что касается нефтяных компаний, я не вижу особой нужды им помогать. Налоги в России организованы так, что свыше цены в 42,4 доллара за баррель в этом году нефтянка вообще ничего не получала, поэтому падение не стало сверхкритичным. Поэтому я бы не драматизировал. Когда Путин или Силуанов говорят, что все обязательства будут выполнены, думаю, они правы. К тому же бюджет далеко не вся экономика, есть еще частный сектор. Доллар идет вверх, доходы — вниз. Народ думает, не отложить ли что-то на черный день, тревожно ведь. Люди перестают ходить в кафе, ездить на отдых, покупать дорогие товары.

— Мы это видели в 2015 году, когда рухнул доллар. Тоже, кстати, благодаря действиям «Роснефти» и ее главы.

— Да-да. Кроме того, рубль падает — Центробанк вынужден ответить каким-то повышением процентных ставок. Подорожают кредиты, уменьшатся продажи жилья в ипотеку и машин в кредит. То есть реальный сектор начнет замедляться, даже если бюджет будет работать как часы. Так что в российской ситуации экономический спад абсолютно неизбежен.

— И это все только потому, что один Игорь Иванович Сечин захотел выйти из сделки с ОПЕК?

— Здесь эффект и от коронавируса, и от Сечина, и от того, что наша экономика слишком зарегулирована, чтобы адекватно отвечать на вызовы.

Вы сами уже вспомнили сделку «Роснефти» с векселями в 2015 году. Видимо, Сечин — один из крупнейших ньюсмейкеров в российской экономике, мы это видели и тогда, и в сделке с «Башнефтью», и в других ситуациях. То есть его влияние недооценивать не надо.

— Что будет дальше с рублем?

— Не думаю, что прямо завтра случится что-то катастрофическое. Я ждал гораздо большего спада в эти дни. Думаю, правительство будет пока поддерживать рубль. Для россиян курс валюты — важный символический момент. Мы помним ситуацию января 2016 года, когда за несколько дней нефть упала до 29 долларов за баррель, а доллар взлетел до 85 рублей. Сейчас такой паники нет. Это хорошо: Центробанк и Минфин проводят более адекватную политику, и экономика не так болезненно реагирует на события. Поэтому я не присоединюсь к прогнозу «100 рублей за доллар». Думаю, новый коридор — это 72–75 рублей на ближайшие пару месяцев. Кремль наверняка не будет при этом рассказывать, как хорошо, как сказал когда-то Путин, за один доллар покупать больше рублей.

Слишком резкое падение курса приветствоваться не будет — но в перспективе все зависит от того, что будут делать саудиты: насколько они реально увеличат добычу нефти и в каких масштабах смогут завоевать рынок своими скидками. В общем, рубль теперь зависит от воли Мохаммеда бен Салмана, да хранит его Аллах.