Интервью

Корейцы не выполнят приказ: «На колени! Руки за голову!»

Посол РФ в КНДР Александр Мацегора — о браконьерах, рыбных квотах и бесперспективности санкций

Этот материал вышел в № 143 от 20 декабря 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

Андрей ОстровскийНовая газета

3
 

Сентябрьская перестрелка между российскими пограничниками и северокорейскими браконьерами в Японском море обозначила еще один «горячий» участок российской госграницы, теперь уже на юге Дальнего Востока. Правда, за последние три месяца ситуация изменилась к лучшему — и благодаря завершению промыслового сезона в этой зоне, и по причине активной позиции российского посольства в Пхеньяне. На минувшей неделе чрезвычайный и полномочный посол РФ в КНДР Александр Мацегора прилетал на несколько дней во Владивосток, где нашел время ответить на вопросы корреспондента «Новой газеты».

Посол РФ в КНДР Александр Мацегора. Фото: РИА Новости

— Я хотел сам для себя найти объяснение: почему из этого жестко контролируемого государства сотни и тысячи людей отправляются в территориальные воды другого государства и ведут там нелегальную и браконьерскую деятельность. Для себя я провел параллель с периодом «Трудного похода», который был в Северной Корее в середине 90-х, когда практически все леса были вырублены. Притом что государство жесточайшим образом за это наказывает. Но оно ничего не могло сделать. Тогда у них случились наводнения на шахтах, они были затоплены, прекратилось производство угля, и люди были вынуждены отапливать свои жилища, вырубая леса. И они были вырублены на корню.

Даже сейчас, когда летишь над Северной Кореей, видишь целые уезды без единого деревца — голые. И государство, повторюсь, ничего не могло с этим поделать.

Сплав леса в КНДР. Фото: Reuters

Полагаю, ситуация с рыбой и браконьерством в какой-то степени может быть сравнима с тем, что было тогда. Потому что страна сейчас переживает очень тяжелые времена. Мы об этом не говорим, но она находится фактически в полной блокаде, в тяжелых экономических обстоятельствах, и люди живут в таких обстоятельствах. Они ищут способ выжить, заработать. Я это говорю не для того, чтобы их оправдать. Я просто пытаюсь понять и объяснить, почему так происходит. Почему корейское государство не может это прекратить? Конечно, я вполне допускаю, что кто-то на среднем уровне, а, может быть, и в руководстве провинций или каких-то ведомств, занимается этим напрямую, организует, потому что пересечь границу в Корее всякий рядовой человек не может. Значит, какие-то административные ресурсы на каком-то уровне тоже работают.

Ситуация особенно обострилась в этом году, она в какой-то степени связана с тем, что в этом году корейцы наших квот не получили. Руководство корейского Министерства рыбного хозяйства объясняет нам так: когда, мол, мы имеем квоты, то законные наши рыбаки, которые выходят на промысел, не допускают нелегалов ловить рыбу там, где работают по официальному разрешению. А сейчас, поскольку сплошная вольница пошла, то корейцы уследить за ними — с точки зрения корейского минрыбхоза — уже не могут. Это — одно из их объяснений. Поэтому они нас уговаривают: дайте квоты, и это поможет справиться с бедой методом саморегуляции. Но мы говорим жестко: пока вы не наведете порядок со своим браконьерством, ни о каких квотах речь идти не может. Потому что пока это только слова. Мы должны создать вместе с вами серьезную двустороннюю структуру, которая будет совместно выявлять каждый случай браконьерства и делать все, чтобы это не повторялось. В общем, пока корейцы не представят убедительнейших доказательств того, что больше браконьерства не будет, квот они не получат.

Задержанные пограничниками ФСБ России северокорейские браконьерские суда. Фото: ЦОС ФСБ РФ / ТАСС

— У нас были обменные квоты с ними или просто мы им выделяли?

— Обменных квот сейчас нет. Квоты платные. В соответствии с решениями Совбеза ООН обменные квоты запрещены. Только на платной основе. Они должны платить, а мы им выделяем квоты.

— В этом году три с половиной тысячи северокорейских рыбаков были задержаны. Что с ними происходит потом, после депортации? Нам ни погрануправление, ни УФСБ никаких подробностей не раскрывают…

— Они не могут этого знать. Это ведь уже корейская юрисдикция. Я абсолютно точно знаю, что председателей кооперативов рыбаков серьезно наказывают. Конечно, с рядовыми рыбаками ничего не происходит, их отпускают, и они возвращаются в свои семьи. А председателей, администраторов, партийных секретарей, которые есть на каждом судне, наказывают. Но я не думаю, что это какое-то сверхжесткое наказание, их, конечно, в тюрьму не сажают, но какие-то административные взыскания они получают точно. Как мне говорят корейцы, доходит до того, что такие кооперативы распускаются.

Происходит переназначение руководства, опять каждый берет обязательство этим не заниматься… К сожалению, все повторяется из раза в раз.

Но хочу подчеркнуть, что самое болезненное для корейцев наказание — это когда арестовываются и не возвращаются суда. Причем речь идет не о мелких баркасах, которые они могут штамповать сотнями, а о так называемых «матках», которые их снабжают топливом, забирают улов, морозят, потом передают на более крупные суда на продажу и так далее. Вот это для них очень болезненно. И я полагаю, что одно из направлений наших мер, которые, видимо, должны быть предприняты, это работа по крупным браконьерским судам. Их не так много (сейчас под арестом в Находке стоят около двадцати таких «маток». — А. О.).

Рядовых рыбаков за браконьерство почти не наказывают — может быть, штрафуют. А «шапки летят» с председателей и партийных секретарей. Фото: Reuters

— Северокорейская морская пограничная охрана достаточно часто задерживает суда под российским флагом, оказывающиеся — по их версии — в их территориальных водах. То есть корейские пограничники очень зорко сторожат свою морскую границу. Как же тогда армады северокорейских браконьерских судов просачиваются в российскую зону?

— Наши плавсредства — и маленькие шхуны, и яхты, и рыболовецкие суда — задерживает не пограничная охрана. Их задерживают военно-морские силы корейской народной армии. Причем задерживают в пределах так называемой зоны военного охранения. Это не 12, как территориальные воды, и не 200, как экономзона, это 100 миль. Это односторонне введенная зона, которую мы не признаем. Но де-факто рекомендуем все-таки туда не заходить. Причем наши плавсредства прихватывают не в районе ближе к России, а на входе из южнокорейских вод в зону северокорейского военного охранения. Большинство наших капитанов знают про эту беду и туда стараются не заходить. За последний год два или три случая было таких.

Еще раз повторю: это делают военные, а не пограничники. Они границу пасут в основном в районе Южной Кореи.

Но распространяется все равно до наших террвод, она здесь тоже контролируется, и своих они через нее выпускают.

Российское судно «Сянхайлинь-8» было задержано военными КНДР и доставлено в порт. На выручку экипажа вылетали российские дипломаты. Фото: посольство России в КНДР

— Скажите, а вот такой массовый заход в нашу экономическую зону означает ли, что они в своей экономической зоне вытралили все до ила?

— На самом деле корейские прибрежные воды давным-давно непродуктивны. Причем стали они такими еще при советской власти. Я очень хорошо помню время, когда того же минтая корейцы ловили в пределах 100-километровой зоны, у себя буквально. Сейчас его давным-давно нет. И, конечно, таких прекрасных мест, как высокопродуктивная банка Ямато в нашей зоне, у них нет и близко. Но даже в те времена, когда мы с корейцами обменивались квотами, нашим рыбакам работать там было неинтересно, фактически они туда не ходили. Хотя квота была бесплатная, казалось бы — бери и лови. Конечно же, с нашими водами это несравнимо.

— Не секрет, что, кроме наших вод, северокорейцы периодически заходят еще и в японские территориальные воды и там тоже пытаются пастись. Третий сосед, правда, уже со стороны Желтого моря — Китай. А в китайские воды они заглядывают или боятся?

— Я недавно был в китайском Даньдуне, он весь насыщен рыбопродукцией, самой разной. Я спрашиваю: что это за рыба? Китайцы отвечают: вся — корейская, потому что мы у себя буквально марлей вычерпали абсолютно все.

У китайцев рыбы в их водах в Желтом море вообще нет. Если не считать, конечно, искусственного разведения.

— Александр Иванович, а вот все-таки оборот такого количества судовых двигателей, достаточно мощных, способных работать в открытом море, корпусов судов, промыслового вооружения, да и движение рыбы трансграничное — является ли все это неким элементом рыночного механизма в Северной Корее или все жестко регламентировано государством?

— Вы знаете, это все такое, очень причудливое северокорейское переплетение свободного рынка чучхейского образца и жесткой административной направляющей руки. Должен сказать, что это исключительно гибкая система, способная приспособиться под меняющуюся обстановку. Представьте себе сотни баркасов, на каждом — двигатель. Двигатели в основном китайские. Их надо откуда-то получить, потом заправить топливом, причем заправлять надо постоянно, в том числе и в море, значит поблизости должен находиться кто-то, кто этим топливом снабжает. При этом топливо очень дефицитное. И здесь смешивается все — и обездоленность рыбаков, которые вынуждены рисковать жизнью, и стремление неких корейских, а, может, и не только корейских структур, которые все это организуют и финансируют. Очень сложная схема. Но нам деваться некуда: мы должны этой схеме, во всяком случае, в наших водах, противостоять.

— А есть какие-то цифры погибших корейских рыбаков? Они ведь погибают десятками каждый сезон…

— Ну, таких цифр у нас, естественно, нет.

-—Понимаю, что мой вопрос наивен, тем не менее: осеннее обострение со стрельбой, с ранеными с нашей стороны, с убитыми с корейской стороны, имело хоть какое-то освещение в корейской прессе?

— Нет, в корейской прессе не было абсолютно ничего. Я с корейцами, естественно говорил на эту тему.

Если бы этот случай попал в прессу, с учетом того, что кореец был убит русским, это бы имело очень негативный резонанс, ухудшило бы отношение к русским, мы этого не хотим, сказали мне в МИД КНДР.

Надо еще учитывать менталитет. Ведь как корейцы объясняют: по вашим российским правилам нарушитель должен встать на колени, заложив руки за голову. Но кореец не должен вставать на колени! И вот это кого-то из браконьеров могло возбудить… Во всяком случае так они объясняют.

Северокорейское судно задержано пограничниками ФСБ РФ в октябре 2019 года. Фото: РИА Новости

— В Северной Корее ведь, насколько мы знаем, жестко ограничен оборот оружия. Тем не менее у браконьеров оно было. Это как-то связано с возможной позицией официальных структур?

Я знаю абсолютно точно, что некоторые из этих рыбацких кооперативов являются кооперативами при воинских частях, типа подсобных хозяйств.

И я поэтому понимаю, откуда у кого-то оказалось оружие. Но это не значит, что их власти вооружают, чтобы они шли воевать…

— В Приморье тепло относятся к северокорейским рабочим — строительным, сельскохозяйственным: они качественно работают за относительно небольшие деньги. И вот — они уезжают. Двухлетний процесс выезда, начавшийся с введением санкций ООН, заканчивается…

— Это очень большая и комплексная проблема — политическая, экономическая, социальная. Приведу несколько примеров. Вот я прилетел из Пхеньяна во Владивосток. Пока есть корейские рабочие — есть и рейс; не будет рабочих — и рейса не будет. Или взять русский язык. Корейцы худо-бедно, во всяком случае те, кто направляется в Россию, обязательно учат язык, мы требуем, чтобы каждый из них мог объясниться. То есть это нам помогает продвигать русский язык. Дальше: значительную часть средств, которые они зарабатывают в Приморье или в других регионах России, они тратят на приобретение российских товаров. Пхеньян завален российскими товарами, особенно продуктами.

Поэтому, если убрать говорильню, то одна из практических форм нашего взаимодействия — это корейские рабочие в России. Для нас это выгодно со всех точек зрения: это и мягкая сила, и экономика, и политическое влияние. К сожалению, этого всего мы сейчас можем лишиться. Более того: каждый кореец, который работает, скажем, здесь, во Владивостоке, он не только сам себя кормит, но еще и от 3 до 10 человек у себя на родине. Сейчас они возвращаются, и им будет достаточно сложно устроиться на такую, по их меркам, высокооплачиваемую работу, как в России. В среднем ведь каждый кореец долларов 500 здесь получает. Для них это колоссальные деньги. Они по возвращении могут даже какой-то свой небольшой бизнес открыть, это возможно теперь в Северной Корее. И вот этого они сейчас лишаются. Что делать? Я, честно говоря, надеюсь, что в конце концов выход какой-то будет найден, потому что окончательно загонять…

Знаете, у корейцев есть такая поговорка: загнанная в угол мышь бросается на кошку. Нельзя людей загонять в угол, нельзя.

С точки зрения санкций, я не исключаю, что вот этот новый курс, который руководитель КНДР обещал с 1 января, может привести к тому, что США и их союзники постараются санкции еще более ужесточить, вплоть до полной блокады страны. Но позиция Российской Федерации вместе с китайскими коллегами заключается в том, что санкционное давление только усугубит проблему. Они просто корейцев ставят перед необходимостью доказывать, что санкции на них не влияют. А как это доказать лучше, чем запустить еще одну межконтинентальную ракету или провести ядерный взрыв? «Вы думаете, что вы нас задавили? Получите!» Поэтому позиция американцев контрпродуктивна и может ситуацию завести в тупик.

В обозримое время Россия попытается вместе с Китаем в Совете Безопасности ООН предложить соответствующий новый курс. Мы попытаемся американцев и их союзников убедить в том, что политика на корейском направлении не должна напоминать слона в посудной лавке. У нас с американцами есть одно общее понимание: мы хотим, чтобы полуостров был денуклеаризирован. Мы не хотим иметь ядерного соседа. В этом смысле у нас цели общие. Но американцы делают ставку на силовой, «блокадный» вариант. В уверенности, что северные корейцы рано или поздно поднимут руки. Этого не случится, надо это понимать…

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera