— Я хотел сам для себя найти объяснение: почему из этого жестко контролируемого государства сотни и тысячи людей отправляются в территориальные воды другого государства и ведут там нелегальную и браконьерскую деятельность. Для себя я провел параллель с периодом «Трудного похода», который был в Северной Корее в середине 90-х, когда практически все леса были вырублены. Притом что государство жесточайшим образом за это наказывает. Но оно ничего не могло сделать. Тогда у них случились наводнения на шахтах, они были затоплены, прекратилось производство угля, и люди были вынуждены отапливать свои жилища, вырубая леса. И они были вырублены на корню.
Даже сейчас, когда летишь над Северной Кореей, видишь целые уезды без единого деревца — голые. И государство, повторюсь, ничего не могло с этим поделать.
Полагаю, ситуация с рыбой и браконьерством в какой-то степени может быть сравнима с тем, что было тогда. Потому что страна сейчас переживает очень тяжелые времена. Мы об этом не говорим, но она находится фактически в полной блокаде, в тяжелых экономических обстоятельствах, и люди живут в таких обстоятельствах. Они ищут способ выжить, заработать. Я это говорю не для того, чтобы их оправдать. Я просто пытаюсь понять и объяснить, почему так происходит. Почему корейское государство не может это прекратить? Конечно, я вполне допускаю, что кто-то на среднем уровне, а, может быть, и в руководстве провинций или каких-то ведомств, занимается этим напрямую, организует, потому что пересечь границу в Корее всякий рядовой человек не может. Значит, какие-то административные ресурсы на каком-то уровне тоже работают.
Ситуация особенно обострилась в этом году, она в какой-то степени связана с тем, что в этом году корейцы наших квот не получили. Руководство корейского Министерства рыбного хозяйства объясняет нам так: когда, мол, мы имеем квоты, то законные наши рыбаки, которые выходят на промысел, не допускают нелегалов ловить рыбу там, где работают по официальному разрешению. А сейчас, поскольку сплошная вольница пошла, то корейцы уследить за ними — с точки зрения корейского минрыбхоза — уже не могут. Это — одно из их объяснений. Поэтому они нас уговаривают: дайте квоты, и это поможет справиться с бедой методом саморегуляции. Но мы говорим жестко: пока вы не наведете порядок со своим браконьерством, ни о каких квотах речь идти не может. Потому что пока это только слова. Мы должны создать вместе с вами серьезную двустороннюю структуру, которая будет совместно выявлять каждый случай браконьерства и делать все, чтобы это не повторялось. В общем, пока корейцы не представят убедительнейших доказательств того, что больше браконьерства не будет, квот они не получат.
— У нас были обменные квоты с ними или просто мы им выделяли?
— Обменных квот сейчас нет. Квоты платные. В соответствии с решениями Совбеза ООН обменные квоты запрещены. Только на платной основе. Они должны платить, а мы им выделяем квоты.
— В этом году три с половиной тысячи северокорейских рыбаков были задержаны. Что с ними происходит потом, после депортации? Нам ни погрануправление, ни УФСБ никаких подробностей не раскрывают…
— Они не могут этого знать. Это ведь уже корейская юрисдикция. Я абсолютно точно знаю, что председателей кооперативов рыбаков серьезно наказывают. Конечно, с рядовыми рыбаками ничего не происходит, их отпускают, и они возвращаются в свои семьи. А председателей, администраторов, партийных секретарей, которые есть на каждом судне, наказывают. Но я не думаю, что это какое-то сверхжесткое наказание, их, конечно, в тюрьму не сажают, но какие-то административные взыскания они получают точно. Как мне говорят корейцы, доходит до того, что такие кооперативы распускаются.
Происходит переназначение руководства, опять каждый берет обязательство этим не заниматься… К сожалению, все повторяется из раза в раз.
Но хочу подчеркнуть, что самое болезненное для корейцев наказание — это когда арестовываются и не возвращаются суда. Причем речь идет не о мелких баркасах, которые они могут штамповать сотнями, а о так называемых «матках», которые их снабжают топливом, забирают улов, морозят, потом передают на более крупные суда на продажу и так далее. Вот это для них очень болезненно. И я полагаю, что одно из направлений наших мер, которые, видимо, должны быть предприняты, это работа по крупным браконьерским судам. Их не так много (сейчас под арестом в Находке стоят около двадцати таких «маток». —А. О.).
— Северокорейская морская пограничная охрана достаточно часто задерживает суда под российским флагом, оказывающиеся — по их версии — в их территориальных водах. То есть корейские пограничники очень зорко сторожат свою морскую границу. Как же тогда армады северокорейских браконьерских судов просачиваются в российскую зону?
— Наши плавсредства — и маленькие шхуны, и яхты, и рыболовецкие суда — задерживает не пограничная охрана. Их задерживают военно-морские силы корейской народной армии. Причем задерживают в пределах так называемой зоны военного охранения. Это не 12, как территориальные воды, и не 200, как экономзона, это 100 миль. Это односторонне введенная зона, которую мы не признаем. Но де-факто рекомендуем все-таки туда не заходить. Причем наши плавсредства прихватывают не в районе ближе к России, а на входе из южнокорейских вод в зону северокорейского военного охранения. Большинство наших капитанов знают про эту беду и туда стараются не заходить. За последний год два или три случая было таких.
Еще раз повторю: это делают военные, а не пограничники. Они границу пасут в основном в районе Южной Кореи.
Но распространяется все равно до наших террвод, она здесь тоже контролируется, и своих они через нее выпускают.
— Скажите, а вот такой массовый заход в нашу экономическую зону означает ли, что они в своей экономической зоне вытралили все до ила?
— На самом деле корейские прибрежные воды давным-давно непродуктивны. Причем стали они такими еще при советской власти. Я очень хорошо помню время, когда того же минтая корейцы ловили в пределах 100-километровой зоны, у себя буквально. Сейчас его давным-давно нет. И, конечно, таких прекрасных мест, как высокопродуктивная банка Ямато в нашей зоне, у них нет и близко. Но даже в те времена, когда мы с корейцами обменивались квотами, нашим рыбакам работать там было неинтересно, фактически они туда не ходили. Хотя квота была бесплатная, казалось бы — бери и лови. Конечно же, с нашими водами это несравнимо.
— Не секрет, что, кроме наших вод, северокорейцы периодически заходят еще и в японские территориальные воды и там тоже пытаются пастись. Третий сосед, правда, уже со стороны Желтого моря — Китай. А в китайские воды они заглядывают или боятся?
— Я недавно был в китайском Даньдуне, он весь насыщен рыбопродукцией, самой разной. Я спрашиваю: что это за рыба? Китайцы отвечают: вся — корейская, потому что мы у себя буквально марлей вычерпали абсолютно все.
У китайцев рыбы в их водах в Желтом море вообще нет. Если не считать, конечно, искусственного разведения.
— Александр Иванович, а вот все-таки оборот такого количества судовых двигателей, достаточно мощных, способных работать в открытом море, корпусов судов, промыслового вооружения, да и движение рыбы трансграничное — является ли все это неким элементом рыночного механизма в Северной Корее или все жестко регламентировано государством?
— Вы знаете, это все такое, очень причудливое северокорейское переплетение свободного рынка чучхейского образца и жесткой административной направляющей руки. Должен сказать, что это исключительно гибкая система, способная приспособиться под меняющуюся обстановку. Представьте себе сотни баркасов, на каждом — двигатель. Двигатели в основном китайские. Их надо откуда-то получить, потом заправить топливом, причем заправлять надо постоянно, в том числе и в море, значит поблизости должен находиться кто-то, кто этим топливом снабжает. При этом топливо очень дефицитное. И здесь смешивается все — и обездоленность рыбаков, которые вынуждены рисковать жизнью, и стремление неких корейских, а, может, и не только корейских структур, которые все это организуют и финансируют. Очень сложная схема. Но нам деваться некуда: мы должны этой схеме, во всяком случае, в наших водах, противостоять.
— А есть какие-то цифры погибших корейских рыбаков? Они ведь погибают десятками каждый сезон…
— Ну, таких цифр у нас, естественно, нет.
-—Понимаю, что мой вопрос наивен, тем не менее: осеннее обострение со стрельбой, с ранеными с нашей стороны, с убитыми с корейской стороны, имело хоть какое-то освещение в корейской прессе?
— Нет, в корейской прессе не было абсолютно ничего. Я с корейцами, естественно говорил на эту тему.
Если бы этот случай попал в прессу, с учетом того, что кореец был убит русским, это бы имело очень негативный резонанс, ухудшило бы отношение к русским, мы этого не хотим, сказали мне в МИД КНДР.
Надо еще учитывать менталитет. Ведь как корейцы объясняют: по вашим российским правилам нарушитель должен встать на колени, заложив руки за голову. Но кореец не должен вставать на колени! И вот это кого-то из браконьеров могло возбудить… Во всяком случае так они объясняют.
— В Северной Корее ведь, насколько мы знаем, жестко ограничен оборот оружия. Тем не менее у браконьеров оно было. Это как-то связано с возможной позицией официальных структур?
—Я знаю абсолютно точно, что некоторые из этих рыбацких кооперативов являются кооперативами при воинских частях, типа подсобных хозяйств.
И я поэтому понимаю, откуда у кого-то оказалось оружие. Но это не значит, что их власти вооружают, чтобы они шли воевать…
— В Приморье тепло относятся к северокорейским рабочим — строительным, сельскохозяйственным: они качественно работают за относительно небольшие деньги. И вот — они уезжают. Двухлетний процесс выезда, начавшийся с введением санкций ООН, заканчивается…
— Это очень большая и комплексная проблема — политическая, экономическая, социальная. Приведу несколько примеров. Вот я прилетел из Пхеньяна во Владивосток. Пока есть корейские рабочие — есть и рейс; не будет рабочих — и рейса не будет. Или взять русский язык. Корейцы худо-бедно, во всяком случае те, кто направляется в Россию, обязательно учат язык, мы требуем, чтобы каждый из них мог объясниться. То есть это нам помогает продвигать русский язык. Дальше: значительную часть средств, которые они зарабатывают в Приморье или в других регионах России, они тратят на приобретение российских товаров. Пхеньян завален российскими товарами, особенно продуктами.
Поэтому, если убрать говорильню, то одна из практических форм нашего взаимодействия — это корейские рабочие в России. Для нас это выгодно со всех точек зрения: это и мягкая сила, и экономика, и политическое влияние. К сожалению, этого всего мы сейчас можем лишиться. Более того: каждый кореец, который работает, скажем, здесь, во Владивостоке, он не только сам себя кормит, но еще и от 3 до 10 человек у себя на родине. Сейчас они возвращаются, и им будет достаточно сложно устроиться на такую, по их меркам, высокооплачиваемую работу, как в России. В среднем ведь каждый кореец долларов 500 здесь получает. Для них это колоссальные деньги. Они по возвращении могут даже какой-то свой небольшой бизнес открыть, это возможно теперь в Северной Корее. И вот этого они сейчас лишаются. Что делать? Я, честно говоря, надеюсь, что в конце концов выход какой-то будет найден, потому что окончательно загонять…
Знаете, у корейцев есть такая поговорка: загнанная в угол мышь бросается на кошку. Нельзя людей загонять в угол, нельзя.
С точки зрения санкций, я не исключаю, что вот этот новый курс, который руководитель КНДР обещал с 1 января, может привести к тому, что США и их союзники постараются санкции еще более ужесточить, вплоть до полной блокады страны. Но позиция Российской Федерации вместе с китайскими коллегами заключается в том, что санкционное давление только усугубит проблему. Они просто корейцев ставят перед необходимостью доказывать, что санкции на них не влияют. А как это доказать лучше, чем запустить еще одну межконтинентальную ракету или провести ядерный взрыв? «Вы думаете, что вы нас задавили? Получите!» Поэтому позиция американцев контрпродуктивна и может ситуацию завести в тупик.
В обозримое время Россия попытается вместе с Китаем в Совете Безопасности ООН предложить соответствующий новый курс. Мы попытаемся американцев и их союзников убедить в том, что политика на корейском направлении не должна напоминать слона в посудной лавке. У нас с американцами есть одно общее понимание: мы хотим, чтобы полуостров был денуклеаризирован. Мы не хотим иметь ядерного соседа. В этом смысле у нас цели общие. Но американцы делают ставку на силовой, «блокадный» вариант. В уверенности, что северные корейцы рано или поздно поднимут руки. Этого не случится, надо это понимать…
