Интервью

«Страна уходит»

Первое интервью политика Егора Жукова

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

Этот материал вышел в № 138 от 9 декабря 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

Кирилл Мартыновредактор отдела политики

5
 

Утром 6 декабря сотни студентов Высшей школы экономики приехали к Кунцевскому суду, чтобы поддержать своего товарища Егора Жукова. Жукова признали виновным в «призывах к экстремизму» и дали условный срок — по нынешним временам фактически оправдали. Поздно вечером того же дня редактор отдела политики «Новой» Кирилл Мартынов поговорил с Егором о том, чем тот намерен заняться после приговора.

— Всех волнует вопрос о том, какие у вас теперь планы. И какая-то рефлексия о том, что случилось с вами и всеми нами за эти полгода. Давайте с планов начнем?

—Во-первых, я постараюсь реализовать свои обещания, данные «Новой газете» и «Эху Москвы».

— А вы дали какие-то обещания?

— Я хочу оправдать доверие. Доказать, что я достоин такого доверия, которое было мне оказано. Это в первую очередь. Во-вторых, несомненно, в планах политика и работа с тем, что происходит сейчас в стране.

— Оправдание доверия — немного казенная формулировка. Можете ее как-то конкретизировать?

— Я знаю, что в личном общении меня могут воспринимать как высокомерного человека. Но на самом деле, за последнее время внутри я переживал удивление: как много людей говорили обо мне вещи, которые я даже не мог представить — что они будут обо мне сказаны. Я понимаю, что во многом это было сказано не совсем про меня. Это было сказано про ту позицию, в которой я находился, это было сказано про мое поколение.

Я хочу показать, что я сам могу соответствовать тому, что было про меня сказано. Для меня это важно.

Егор Жуков во время интервью «Новой». Фото: Кирилл Мартынов

— Давайте вернемся к политике?

— Да, теперь к политике. Несколько раз сегодня мы с Мироном Федоровым на этот счет общались. Я понимаю, что в стране есть несколько больших групп. Группа, которая действительно искренне поддерживает действующую власть, оппозиция, которую именно этим словом можно охарактеризовать, которая сама себя так называет. В моей речи в суде было много больших слов — она так и задумывалась, потому что она задает мои координаты. Но какие-то вещи были специально вброшены мной максимально конкретно.

Статистика по количеству мужских самоубийств в России — это конкретная вещь. Мы не понимаем, как надо относиться к мужчинам, живущим здесь. Я ни в коем случае не пытаюсь принизить женский опыт и не хочу сделать его производным от мужского. Просто пытаюсь сказать, что глупо отрицать тот факт, что мужчина, который не понимает куда идти, будет в том числе вымещать свою злость на жене, не понимать что делать со своими детьми. И проблема матерей-одиночек также была мной обозначена в речи. Это женская проблема, это проблема во многом связана с тем, как мне кажется, ведут себя мужчины в нашей стране.

Страна исчезает, страна уходит, а мы, оппозиция, варимся в собственном котле. И власть варится в своем котле, наблюдая, как уходит страна, как ее уже нет. В том смысле, что мы даже не говорим о ней — не ведем этой дискуссии.

Съемка: Влад Докшин, монтаж: Глеб Лиманский, Александр Лавренов / «Новая газета»

— У вас есть видение того, что с этим можно делать?

— Надо действительно понять, что хотят люди. Понять это и начать пытаться отвечать на этот вопрос. Меня часто, еще когда я вел избирательную кампанию в Мосгордуму, спрашивали, почему я занимаюсь политикой — в таком молодом возрасте. У многих, конечно, была идея о том, что «хочет дорваться до власти, чтобы воровать там».

А я никогда не пытался строить из себя альтруиста. Я говорю честно: «я эгоист, я хочу лично жить, вот лично сам, в свободной стране».

Я хочу жить в стране с, как бы банально это ни звучало, счастливым населением. И я хочу, чтобы это была Россия. Почему? Потому что это сложно, никто никогда не видел Россию такой, какой я хочу ее увидеть. И чтобы увидеть такую Россию, я сознательно отказываюсь от общения исключительно с либералами, либертарианцами или с какими-то уже понятными нам группами.

— У вас получается что-то вроде риторики третьего пути. Объединительная риторика время от времени появляется, но страна, действительно, очень разделена. Например, почти всем в «нашей России» ясно, что ни смотреть, ни ходить на передачи федеральных каналов телевидения просто нельзя.

— Я не думаю, что федеральные каналы непосредственно отображают эту самую большую Россию. Ее никто не отражает, вот в чем суть. И эту самую Россию очень часто называют путинской. Потому что Путин в свое время, как мне кажется, просто попытался к ней обратиться, просто попытался с ней поговорить. Он ни разу не ответил на ее запросы, в моем понимании, но он хотя бы попытался поговорить. Это не про его заслугу, это про нашу ущербность, про то, что мы между собой только общаемся. И эта пресловутая фейсбучность, у меня никогда не было страницы в фейсбуке. Разделенность можно множить, некоторые исследователи говорят, что у нас не две, а четыре России.

Мне кажется, что нам нужно сделать окончательный шаг до нации. А нацию характеризуют некоторые объединяющие ценности.

— Какие, например?

— Ответственность и любовь. Это мой проект, в хорошем смысле этого слова. Я хочу предложить эти ценности как объединяющие. Мне все равно, какой ты идеологии, если ты говоришь «во-первых, я беру ответственность за свою жизнь и за самого себя, потому что я понимаю, что таким образом я действительно могу улучшать мир вокруг себя, а во-вторых, потому что я вижу в человеке человека».

— Этот лозунг мог быть в другом контексте произнесен, например, Арсеном Павловым, который был известен как Моторола. Помните его риторику «работайте, братья»?

— Есть очень правильное, на мой взгляд, выражение, которое сказал человек, весьма сильное влияние на меня оказавший. Его на таких сайтах как Wonderzine называют альт-райтом, я про Джордана Питерсона сейчас говорю. Он сказал: «То, во что люди верят, это на самом деле не то, что они произносят, а то, как они себя ведут, как они свою веру в делах реализовывают». Я бы не сказал, что Моторола в своих делах реализовывал любовь и ответственность.

Егор Жуков с друзьями и теми, кто поддерживал его во время судов по «московскому делу». Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Вы тут сейчас перед интервью говорили, что хотите начать заниматься студенческим движением. С вами спорили — мол, слишком узко. Почему для вас важен студенческий активизм?

— Люди, принадлежащие к студенческой идентичности, это люди, у которых в большинстве своем есть отличительные черты, отличительные качества. Это люди молодые, а значит иногда дерзкие, часто максималистские, и мне это нравится.

Я сознательно хочу сохранить в себе качества юношеского максимализма, я хочу сохранить его в себе подольше.

Это люди, которые абсолютно неадекватно оценивают те преграды, которые перед ними стоят. Это люди, которые считают, что преграды можно преодолеть по щелчку пальцев, и это тоже хорошо.

— Иногда это бывает довольно реалистично.

— И, в конечном счете, часто это оказывается реалистично.

— Что вы планируете делать в этой среде и с этой средой?

— Я вижу вектор, в котором развивается студенчество, по крайней мере то, в котором я кручусь, и — я хочу не навредить.

Я не хочу этому вредить, потому что, на мой взгляд, все идет по очень правильному пути.

— Я сегодня увидел, как Армен Арамян из DOXA и Станислав Топорков, ваш товарищ, увидевшись случайно в толпе возле суда, полезли через эту толпу обниматься. Я в шутку закричал: наконец-то леваки и либертарианцы вместе! Наконец-то антиавторитарные идеологии слились в объятиях. Историческая встреча у Кунцевского суда, как встреча на Эльбе. Обернулся парень, который стоял рядом — оказалось, что это Мирон Федоров. Он серьезно сказал, что сейчас это важно. Можете как-то прокомментировать ваше отношение к идеологическим разделениям, лежащим внутри антиавторитарной повестки. Есть правые рыночники, есть левые солидаристы. Что вы сейчас думаете о тех и других?

— Мне сложно добавить по отношению к тому, что я всегда говорил раньше: мы успеем друг с другом перессориться на честных выборах.

— Есть хорошо вам известная интернет-культура, где все сидят по своим сообществам и пишут что-то вроде: «Это леваки, они придут со своими фемками и случится какой-то трэш, надо держаться от них подальше». Поменялось ли ваше отношение к подобным взаимным обвинениям? По-моему, это риторика людей, которые не сталкиваются с проблемами, которые не принимают решения и их разделяют, скорее, книжки и фантазии, чем действия.

— Я с этим согласен. Во-первых, мы варимся в собственных котлах. Мы культивируем друг в друге уверенность в том, что мы правильно все делаем, потому что очередной мем про левака — очередное подтверждение того, какой я умный и какие леваки смешные. И с другой стороны ровно то же самое происходит.

И мне кажется, главная проблема встает в вопросе: «А когда мы собственно будем что-то делать?»

И когда, как это показывают суды последние, когда доходит до дела — появляются те самые объятия. Потому что люди понимают, что, несмотря на спор сторонников рынка и социалистов, у нас на ценностном уровне есть очень похожие вещи. Мы хотим, чтобы люди более свободно выбирали свое будущее, мы хотим, чтобы люди жили счастливо.

— Что у вас сейчас с «Вышкой», какие планы на нее после случившегося? И что для вас значит диплом «Вышки» теперь?

— Во-первых, само по себе получение диплома, с моей точки зрения, абсолютно не важно. Сам по себе диплом не важен.

— Конкретно ваш или абстрактный?

— Абстрактный, он не играет никакой роли. В моем случае, во-первых, я хочу довести дело до конца и закончить обучение в департаменте политологии. Во-вторых, я хочу, доучившись, показать свою близость к комьюнити студенческому, свою приверженность ему. То, что я с ним до конца. И это, наверное, главные причины.

«Вышка» проходит сейчас через очередной сложный процесс самоидентификации, через осознание очень близкой для университета фразы «Не любой ценой». Эту фразу я сейчас произношу с глубоко утилитаристской позиции. Если мы будем пытаться защитить то, что у нас за спиной стоит, двигаясь шажками назад, то в какой-то момент мы можем посмотреть, а там уже ничего нет — нечего защищать.

— Какой вывод из  произошедшего с вами вы делаете сейчас?

— Мне ненавистно быть пешкой в чьих-то аппаратных играх.

Я думаю, что здесь не надо раскрывать никаких особых секретов. Всем в принципе понятно, к слову, в своем последнем видеоролике перед арестом я примерно об этом и размышлял. Происходящее летом в Москве — обычная аппаратная игра, попытка одних групп надавить на другие. И мы, когда начинаем размышлять о ситуации в России на языке телеграм-каналов, совсем забываем о том, что так быть не должно. Мы живем в этой стране и она вообще-то нам принадлежит, а все эти чиновники и силовики на наши деньги работают. Я против этого как раз борюсь: чтобы наши судьбы, как бы пафосно это ни звучало, не были разменной монетой в аппаратных играх. Я хочу, ну уж простите, чтобы их судьбы — чиновников и силовиков — были разменной монетой в нашем понимании, кто эффективно нам помогает, а кто нет.

— Можно ли сказать, что в конечном счете борьба идет за то, чтобы никто не оказался на вашем месте?

— Да, именно так. Я не хочу, чтобы кто-то почувствовал себя на том месте, где я был. 

Текст подготовлен «Новой газетой» совместно со студенческим проектом DOXA.

смотрите

«Фигуранты». Документальный фильм «Новой газеты» о «московском деле»
 

Видео: Глеб Лиманский. Влад Докшин, Ирина Долинина / «Новая газета»

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera