— Отец Андрей, как родилась сама идея этого письма? Вы, я так понимаю, были одним из его инициаторов?

— Письмо родилось как результат коллективного труда группы священников, некоторые из которых находились за тысячи километров друг от друга и даже не были знакомы. Поначалу я, честно говоря, к идее письма отнесся скептически. Мне казалось, что если письмо подпишут пять-шесть человек, это будет холостой выстрел. Я думал, что десять подписантов — это максимум.

— То есть, вы не ожидали, что соберете около двухсот подписей?

— Совершенно не ожидал. И это означает, то, что мы написали и подписали, оказалось созвучным тому, что думают очень и очень многие. Я сам безусловно отказываюсь понимать и принимать это письмо как политический акт. Мы не принимаем сторону никакой политической партии, мы не выражаем симпатии никакому политическому лидеру. Да, у тех людей, которые упоминаются в письме, есть определенные убеждения, но нужно иметь очень плоское, линейное мышление, чтобы считать, что если ты заступаешься за человека, ты непременно разделяешь его политические взгляды. Приведу очень простой пример. Я абсолютно возмущен, когда читаю о пытках над «Свидетелями Иеговы», которые как организация запрещены в России, но, думаю, что никто меня, православного священника, не заподозрит, будто я разделяю их вероучение. Я могу не быть с ним солидарным, но готов защищать свободу других людей, которые по-другому мыслят, по-другому верят, потому что считаю, что, защищая свободу других, мы защищаем и свою свободу, и свое достоинство. Стоять рядом и злорадно улыбаться, когда происходят такие вещи — мол, так им и надо — это, по меньшей мере, очень легкомысленно. Потому что в данном случае запреты, насилие и пытки — это дело рук тех же людей, которые вчера пытали и били нас, православных людей, и если завтра им будет позволено, и они получат команду, то с большим удовольствием займутся снова любимым делом. Но появление письма означает, что мы уже не будем сидеть молча и смотреть.

— Вообще, это письмо, поправьте меня, если я ошибаюсь, уникальное явление в нашей истории ХХ-XXI века.

— Не совсем. Мы можем вспомнить об открытом письме, которое было подписано в 1965 году двумя священниками, отцом Николаем Эшлиманом и отцом Глебом Якуниным, адресованное тогдашнему Святейшему Патриарху. В нем говорилось, главным образом, о гонениях на Церковь в хрущевскую эпоху.

— Но два человека, это лишь два человека…

— Конечно. Но не забывайте: выросло новое поколение священников, сознание которых было сформировано в постсоветскую эпоху. Хотя среди подписавших есть и пожилые священники, в основном это люди, которые выросли не в страхе, они не рассуждают, как премудрый пескарь из сказки Салтыкова-Щедрина. Кроме этого, сам мир изменился за полвека неузнаваемо технологически, не только идеологически. Вы только представьте себе усилия диссидента, который решил в 60-е годы составить какой—то текст и сделать его доступным в количестве пятисот экземпляров. Это потребовало бы колоссальных усилий и времени.

— «Эрика» берет четыре копии…

— Да. «Эрика» берет четыре копии. А здесь священники, которые готовили это письмо, находились на расстоянии нескольких тысяч километров друг от друга, и согласовывали они текст между собой, используя не секретные технологии, а то, что сейчас у каждого человека в кармане. Я думаю, что этот технологический прорыв, конечно, сильно недооценивают те, кто делают ставку на телепропаганду.

— Я внимательно перечитал список подписавших, и мне показалось, простите, что вы один из самых благополучных людей из этого списка…

— В каком смысле? Местоположения?

— Да, местоположение, биография… Вы учились в Англии, служите в Испании… Вас в диаконы и священники рукоположил нынешний Патриарх…

— Мне кажется, это обманчивое впечатление. Перевести меня на другое служение можно с той же простотой, как и любого другого священника. И еще: вы знаете, многим кажется, что православные люди, живущие в Европе, гораздо более благополучны, нежели здесь, а священники — так просто купаются в шоколаде. Когда я 16 лет назад приехал в Мадрид, оказалось, что мои прихожане — в большинстве своем украинцы, приехавшие на заработки. Представьте себе людей, практически каждый из которых находится в стране нелегально, а это означает, что они не могут вернуться в свою страну, не могу попрощаться с умирающими родителями или похоронить их.

Ни у кого из этих людей не было своего дома, совершенно чужие люди снимали квартиры, комнаты и порой спали на одной кровати, чтобы сэкономить деньги. Думаю, самая понятная параллель — это положение трудовых мигрантов из бывших советских республик в современной Москве.

— И много их было, таких?

— Те, кто приехал сюда на заработки, на малооплачиваемый физический труд, женщины, которые занимаются уборками, до сих пор составляют костяк прихода. И говорить о каком-то их благополучии — и, соотвественно, о моём тоже — было бы нелепо. Я первые семь лет в Мадриде по-честному ездил на метро, потом купил «вольво» 1998 года, и пару лет назад продал за 500 евро. Кстати, отличная машина, ни разу не ломалась ни у меня, ни у нового хозяина. Я бы не хотел прибедняться, но в Европе люди живут очень по-разному. То отчаянное положение, в котором я увидел людей тогда, я думаю, я не видел нигде в России, ну, может быть, за исключением русской деревни.

— Ситуация не изменилась?

— В Испании существуют механизмы, благодаря которым люди, прожившие в стране более трех лет и работают, могут подать документы и получить вид на жительство. Те, кто помоложе — у них родились дети, они смогли взять кредиты, приобрели крышу над головой. Люди потихоньку встают на ноги.

— А новые приезжающие?

— Понимаете, они не являются эмигрантами в строгом смысле слова. Многие не планируют оставаться в Испании навсегда, те кто постарше, у кого нет своего жилья — планируют вернуться на Родину. Притока новых мигрантов я не вижу. Вообще, любая столица притягивает людей, но в нашем случае, по моим подсчетам, в Мадриде меньше десяти процентов соотечественников, живущих в Испании. Где остальные?

— На побережье?

— Совершенно верно. И с этими людьми я связан значительно меньше.

— У вас только Мадрид?

— Когда начинал служение, я служил под Малагой, в Севилье, в Альмерии — туда поезд шел из Мадрида семь часов. Кроме того, служил на севере, в Сантьяго-де-Компостела, в Овьедо, в стране Басков, ездил иногда на остров Гран Канариа… Все-таки Испания — большая страна. Это не Бельгия и не Голландия. Но сейчас у нас около двадцати приходов, где каждое воскресенье совершаются богослужения, и естественно, приходы там – где люди… Сейчас я служу только в Мадриде и лишь иногда выбираюсь на север, где у нас нет ни одного постоянного священника.

— Вернемся к вашему письму. Вы ожидали такую реакцию на него?

— А какая была реакция?

— Ну, первая реакция церкви. «Церковь имеет право печалования и активно им пользуется, в том числе непублично. Это осуществляется и по линии Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и по линии православных общественных организаций. В России, как и в любой стране, в том числе и в тех государствах, в которых живут подписавшие данное заявление священники, есть несправедливо осужденные, но когда из них всех выбирается несколько подсудимых, наиболее известных по СМИ, — это политика, а не печалование… Подписывать декларации, в которых странным образом перемешана политическая риторика и священные тексты, — это легкий, но бесполезный путь…» Такое мнение высказал журналистам заместитель председателя Отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата Вахтанг Кипшидзе.

— Реакция Кипшидзе мне показалась несколько циничной. Он сказал, что люди, подписавшие письмо, пошли по «легкому пути». Да кого-то из священников, которые поставили свою подпись под письмом, из-за этого никаких сложностей не возникло; было, и что епископы выражали подписантам свою непубличную поддержку. Но были случаи, когда епархиальные секретари орали по телефону, угрожали, требовали убрать подписи. Я знаю и о случаях, когда соответствующие государственные органы проявляли к священникам интерес, это происходило либо через епархии, либо напрямую. Им задавали вопросы: кто возглавляет ваше объединение? Кто вас финансирует? Есть ли у вас на приходе ячейки? И так далее. О чем говорят эти вопросы? О том, что сознание этих людей принципиально не изменилось за последние десятилетия, что сознание это по—прежнему линейное, что сами формулировки вопросов предполагают, что человек может что-либо делать только по указке — из Кремля, из Белого дома – откуда угодно, но только по приказу. Потому что сами эти люди устроены таким образом. Они не рассуждают такими понятиями, как свобода или инициатива. И сказать, что священники, которые оказались под этим давлением, пошли по легкому пути, не кажется мне точным определением их выбора. Мне кажется, что их поступок требовал и от известных священников, и от неизвестных, и столичных, и провинциальных, конечно же, мужества. И я значительно больше переживаю за судьбу не тех московских ярких священников, которые на виду, которых знают и уважают, а за судьбу духовенства из регионов, о судьбе которых мы не всегда можем даже узнать. Хотя, конечно, мы пытаемся следить за ситуацией.

— По отношению к вам ничего не предпринималось?

— Нет, но давайте вернемся к тексту. Там есть три основных пункта —

Нелепо священника подвергать давлению за исполнение своих обязанностей. А обязанности эти не в том, чтобы быть работником идеологически-патриотического фронта, а совершать свое служение евангельским словом, которое священник обращает к людям, соизмеряя нашу жизнь с тем, чему учит христианство.

— Прозвучало слово «патриотизм»… Год назад Вы написали книгу «Кесарю кесарево? Должен ли христианин быть патриотом?», в которой подвергли критике соединение православия и государственного патриотизма, предусматривающего борьбу с врагами.

— Я бы сказал: книжку. Она не очень толстая, мне хотелось, чтобы человек был в состоянии прочесть ее за три-четыре круга по кольцевой линии московского метро.

— По-моему, она не очень соответствует ряду выступлений ряда руководителей церкви.

— Знаете, когда я ее писал, я не думал, что она должна соответствовать или не соответствовать. Понятие патриотизма, по большому счету, не подвергалось критическому анализу в России. И если в Америке это понятие переосмысливалось и во время вьетнамской войны, и во время войны в Ираке, то у нас — это некая сама собой разумеющаяся добродетель. Но, конечно, надо бы сначала понять, что это такое патриотизм. Почти все определения патротиотизма говорят о том, что, он предполагает готовность защитить страну от ее врагов, но кто определит этих врагов? Страна может идентифицировать врагов на другом конце планеты — в том же Вьетнаме, в Афганистане, в Корее… Да и внутри страны — как врагов народа. Поэтому часто получается, то, что мы именуем патриотизмом, оказывается на самом деле лишь лояльностью власти, а это вовсе не одно и то же.

Зло может иметь институциональные формы, не случайно Апокалипсис описывает империю того времени как зверя и блудницу. Абсолютное послушание любой власти, любому закону никогда не было частью христианского учения. А до какого предела эта лояльность власти хороша и добродетельна — об этом и написана книжка.

— Вы недавно выступили против перезахоронения останков Франко?

— Безусловно, решение перезахоронить останки Франко — это политический акт со стороны испанских левых, это инсценировка победы в гражданской войне. Мы не сумели победить живого Франко, так победим его мертвого. И несмотря на то, что разрешение на перезахоронение было получено во всех судебных инстанциях, оно по сути остается абсолютно незаконным: не было получено согласие родственников и был нарушен закон, согласно которому католический храм является неприкосновенным.

Но тут очень интересна позиция католической церкви. Она заняла позицию, как ей самой кажется, полного нейтралитета. Ей не хочется, чтобы ее ассоциировали с Франко, с диктатурой. Мне кажется, что церковь здесь совершила ошибку, которую она совершала много раз, особенно в новейшую эпоху. Молчание — это не нейтралитет. Молчание — знак согласия.

У нас с вами может быть разная оценка личности Франко. Но очевидно, что тот факт, что католическая церковь сегодня в Испании вообще существует, а ее священники и епископы не висят на деревьях — это исключительно его заслуга. А католическая церковь предпочла закрыть на это глаза, чтобы не нарушить своего равновесия в отношениях с властью, которая сейчас дрейфует влево.

Дело в том, что мы читаем личность Франко через призму гражданской войны, в которой принимала участие и наша страна. И привычная ее картина с советских времен не изменилась. Принято считать, что советские добровольцы, поддержав законно избранное правительство республики, дали первый бой фашизму. В этой формулировке, в которой можно поставить под вопрос три тезиса. Первый, совершенно очевидный: они не были добровольцами. Второй: республиканское правительство, свергнутое Франко, обеспечило себе большинство в результате массовых фальсификаций. Ну, и третий, самый больной для нас вопрос: был ли Франко фашистом? После Муссолини мы трактуем это понятие все более и более расширительно. Я — небольшой друг диктаторов, но мне кажется, что те люди, которые поддерживали республику, и не только наши соотечественники, но и многие другие — англичане, американцы — не понимали, что в Испании не было альтернативы между диктатурой Франко или демократией по английскому или американскому сценарию. Выбор был такой: диктатура Франко или коммунистическая диктатура сталинского образца. Немножко упрощая, можно сказать, что история Испании в ХХ веке — это история России наоборот. Представим, что наша гражданская война закончилась победой белых и у власти оказался адмирал Колчак или генерал Деникин. А это как раз то, что произошло в Испании. Крушение монархии, отречение монарха, дрейфующее в сторону коммунистов правительство… Портреты Сталина на улицах республиканского Мадрида. Франко смог это предотвратить. Конечно, для нас, страны — ключевого участника Второй мировой войны, это вопрос болезненный. Но стоит вспомнить, что Франко выдержал в ней нейтралитет, он понимал, что страна еще одной войны не выдержит. Да, он послал на советский фронт добровольческую «Голубую дивизию», но мы знаем и то, что когда Гитлер настаивал на том, чтобы Франко предоставил испанскую территорию для того, чтобы напасть на Гибралтар, Франко отказал. Гитлер считал, что это было самой большой его ошибкой.

— Вернемся к вашему письму. Что, на ваш взгляд, изменило оно в нашем общественном сознании, на что оно повлияло и повлияет, если, конечно, повлияет вообще?

— Когда у меня спрашивают, чего вы добились этим письмом, я отвечаю: один из тех людей, кто был прямо в нем назван, уже на свободе, дело второго, я надеюсь, будет пересмотрено. Кроме того, это письмо имело огромный миссионерский эффект: и церковные люди, и неверующие увидели, что церковь может говорить правду — смело и ни на кого не оглядываясь. Я знаю, что ко многим священникам стали приходить люди, особенно молодые, которые раньше относились к нам с сарказмом. Не только молодые люди изменили отношение к нам. К примеру, я не помню чтобы за последние 25 лет Владимир Владимирович Познер сказал комплимент в адрес Русской православной церкви. Он говорил, что рассматривает церковь как силу агрессивную, темную, всегда стремившуюся и стремящуюся к власти и к богатству. А на следующий день после опубликования письма он в своем блоге написал, что жалеет, что под этим письмом не оказалось и его подписи.

Но и для самих священников, которые его подписали, это стало огромным событием в их собственной жизни, потому что человеку важно слышать голос не только другого человека, но и самого себя. За эти два с половиной месяца я часто вспоминал фильм Андрея Тарковского «Зеркало», где есть образ заикающегося мальчика, который после сеанса у врача говорит: «Я могу говорить!» Это очень важное событие в жизни человека. Совсем недавно я прочитал в новостях, как «пострадавший» полицейский в суде отказался считать себя потерпевшим. Это – мужественный поступок, и мы, конечно, не знаем, почему он так поступил, но мне не хотелось бы отвергать возможность, что он прочитал наше письмо. Его будут читать, оно уже живет своей жизнью, и будет жить, как документ истории. Поэтому мне кажется, что наш поступок не был напрасным, не был бесполезным, даже если он и не имел, как кому—то кажется, мгновенных видимых результатов.