— Прочла ваш комментарий одному из российских информагентств: период бархатных революций в Грузии закончился бесповоротно. А если лидеры протеста попытаются повторить пройденное, то правительству придется применить силу — с помощью именно тех структур, что когда-то успешно реформировал Саакашвили. Что позволило вам сделать такие выводы?

— Парадокс жизни. Спецназ, что подавляет митинги, действительно был натренирован той частью оппозиции, которая сегодня противостоит Бидзине Иванишвили — Гига Угулава, Гиги Бокерия и Михаил Саакашвили самолично. Иванишвили же оказывал процессу финансовую помощь.

Начнем с настроений населения. Объединившись, 24 оппозиционных партии вывели на известный недавний митинг всего 20 тысяч человек. Грузия видела куда более масштабные акции, хоть партий тогда было меньше в разы. Я присутствовал на одном из самых больших митингов в истории страны, 15 января 2008 года, где 250 тысяч собралось… Обычно выступают не за партии, а против правительства. Сегодня население не хочет откликаться на зов партий.

Попытки «разобраться» с властью при помощи давления митингов продолжаются последние три года. Причины разные, в том числе объективные: правительство совершает перманентные ошибки. Но кроме части молодежи, которая бунтует, поскольку чувствует, что не может использовать свои права полностью, люди на улицы не выходят. Спросите хоть у моих студентов! Да, нам не нравится, говорят они. Но мы не собираемся опять свергать кого-то, устраивать очередную революцию, хотим жить в европейском государстве, где не принято врываться в парламент. А главное, говорят студенты, мы ни за что не встанем с этими политиками бок о бок, не объединимся вокруг давно известных персон.

«В Грузии социологии не доверяют»

— Почему не встанут?

— Саакашвили по скайпу обещает из Украины: я вернусь и покажу, кто тут босс! Конечно, «Единое национальное движение» в свое время расшевелило застойное болото — имею в виду реформы с 2004 по 2007 год. Но потом, к сожалению, свернули не на ту дорожку и оказались там, где оказались: половина отсиживает свои сроки в тюрьме, половина разбежалась…

Грузины пока не готовы простить эту политическую силу за правонарушения, в том числе криминальные. Речь идет о заказных убийствах, пытках и изнасилованиях в тюрьмах. Нашли тайники — схроны с материалами. Увы, гражданское общество принимало активное участие в уничтожении тысяч видеозаписей, где документировались страшные вещи. Ломаем жесткие диски, чтобы не сломалась психика населения, — так объясняли. Хотя «Альянс патриотов» на телеканале «Объектив» каждую ночь показывал эти шокирующие видео… Крутили и скандальные записи личной жизни высоких чиновников.

Еще важный момент. Постсоветскому пространству, которое сильно зависимо политически, да и в военном смысле от наших стратегических партнеров, дан сигнал: Запад приветствует конституционные пути решения спорных вопросов, никаких переворотов быть не должно.

Ну и последнее. В Грузии точно не диктатура и пока еще не авторитаризм. Хотя у правительства достаточно соответствующих ресурсов, включая тот, что называется критическим менеджментом. Плюс отлично вооруженный спецназ. 20 июня с 22.00 имела место, как ни крути, попытка митингующих взять парламент штурмом — у полицейских забрали щиты, что запрещено законом. Оппозиция в итоге осознала: правительство не горит желанием использовать силу, но применит ее в случае необходимости. В Грузии вообще очень щепетильно относятся к идее подавления протестов. События апреля 1989 года из памяти не сотрешь, да и эпоху Саакашвили, когда с несогласными не церемонились, тоже. Потому правительство «Грузинской мечты» старается максимально оттянуть этот момент. Было два случая, когда либералы и консерваторы столкнулись, и тогдашний министр внутренних дел Гахария, нынешний премьер, предупредил: «Разгоним, если начнете драться!» Все понимают: если в «игру» вступит спецназ, трудно вернуться к диалогу.

Оппозиция считала: Гахария не посмеет! Но за власть в Грузии, как в любой стране, держатся все — и либералы, и консерваторы, и остальные. К сожалению, спецназовцы допустили серьезные ошибки, особенно когда начали использовать пластмассовые пули, когда направленно наносили физический урон людям, которые не были вооружены. Надеюсь, это расследуют.

Сегодня риторика лидеров протеста изменилась. До 20 июня обещали показать «кузькину мать» — хоть у нас, на Кавказе, агрессия и так торчит со всех сторон, добавлять не надо. Теперь же делают акцент на исключительно мирном характере акций…

— …чтобы добиться изменений в Конституции — перехода на пропорциональную систему выборов с нулевым барьером, открыть дорогу в парламент большому количеству партий, в том числе молодых. А вы в своих комментариях возражаете: получится бедлам. Вы против демократической полифонии? Вряд ли такую точку зрения разделяют стратегические партнеры Грузии.

— Конечно, правительство «Мечты» пытается продвигать те модели, которые помогут им сохранять перевес, пусть минимальный. «Мечта» опирается на мажоритариев. Нормальная политическая борьба. Вопрос в другом. Насколько наши партнеры на Западе понимают, приживется ли многопартийная система на грузинской почве?

Вот пример: Венецианская комиссия посоветовала нам принять закон, по которому назначили на постоянной основе определенное число судей. Наше гражданское общество относится к советам партнеров как к святыне, а тех, кто позволяет их критиковать, объявляет «агентами Кремля», хотя критика и самокритика есть часть западной политической культуры. Судьи на постоянной основе — значит, люди с 10–15-летним опытом, из времени на стыке правления Шеварднадзе и Саакашвили, чья репутация в глазах населения сомнительна.

— Позвольте возразить. В палаточном городке на проспекте Руставели о Саакашвили отзываются с симпатией и надеждой, добавляя: «Миша не цель, а средство». Есть ли актуальная социология — кто из политиков пользуется наибольшим доверием?

— В Грузии социологическим опросам не доверяют. Это первое, что надо помнить журналисту, когда приезжаете в нашу страну. Никогда еще результаты голосований не совпадали с данными изучения общественного мнения. Не знаю, почему так случилось. По социологии, Саакашвили пользовался наибольшей поддержкой, но потом проиграл выборы. Если слушать оппозицию, тогда голоса были проданы-куплены, но давайте зафиксируем: у нас более-менее честные выборы, хоть и административный ресурс не исчез, от него не откажутся пока.

Были опубликованы рейтинги от IRI (Международный республиканский институт, американская неправительственная организация, поддерживающая развитие политических партий, гражданского общества и свободных выборов, в России признан «нежелательной организацией. — Ред.). «Грузинскую мечту» поддерживают 23 процента избирателей, «Национальное движение» — 15 процентов, а следующая партийная «ступенька» не выше 5 процентов и дальше по убывающей. В то же время 34 процента населения воздержались, не определились, кого поддерживать, оппозицию или правящую партию. Оппозиция в таких случаях утверждает — граждане на ее стороне, просто не афишируют свои настроения.

Хотя когда во втором туре прошлых выборов президента встал вопрос, кого поддержать, — Григола Вашадзе, представителя «Единого национального движения», или Саломе Зурабишвили, миллион голосов получила именно кандидат от Иванишвили. Грузия страдает от нехватки выбора. «Грузинская мечта» стала ответом на неправильные посылы «Национального движения» Саакашвили. Теперь «Мечта» больше не нравится, а других практически нет.

— А новые партии?

— Грузинская партийная система не позволяет подняться здоровым росткам. При Бидзине, как бы к нему ни относились, коренным образом изменилась пенитенциарная система, что подтверждают отчеты инспекторов ЕСПЧ. В тюрьмах больше не пытают, не убивают, это огромное достижение, проявление политической воли. Конечно, к власти должны прийти не те, кто тридцать последних лет в ней под разными соусами присутствовал, а поколение образованных, тридцатилетних. Но, как в России и Украине, они уезжают из страны, эмигрируют, или, как в моем кругу, занимаются наукой и говорят: «Мы устали от политики, отстаньте!»

— Предвосхитили вопрос о вашей политической карьере…

— Да не дай бог! Я никогда не работал на госслужбах. Но все время живу в революциях: против Шеварднадзе, за Саакашвили, против Саакашвили… Когда мы ходили при Мише на митинги оппозиции, все старались держаться парами: любого протестующего могли выкрасть, избить, замучить, люди уже забыли? Иванишвили можно жестко критиковать, но за это не отнимут ни здоровье, ни жизнь.

Надо, наконец, переходить на эволюционные рельсы. Если я увижу, что стране грозит диктатура, я выйду на баррикады тоже, но строить баррикады без достаточного повода?.. На эмоциональной волне легко поднять людей, особенно на постсоветском пространстве, — «Все против одного». Не остается времени на размышления: может, мы что-то худшее приведем?

И сейчас похожий момент. Большинство проголосовали за Иванишвили. Его нельзя сбросить по желанию палаточного городка и части элит.

«На политиков должны учить в университетах»

— Медийная поддержка нужна и революционерам, и правительству, которое не хочет допустить революций. У кого ее больше в Грузии?

— Информационное пространство состоит из двух частей: телеканалы, которые находятся в оппозиции к правительству, и каналы, не оппозиционные власти, что не равно партийным рупорам пропаганды. При Саакашвили было очевидно, в том числе и по рапортам Freedom House: у ряда каналов единый центр управления, одна сетка. «Имеди» тогда незаконно закрыли, сотрудников поставили к стенке, направили автоматы Калашникова… Разумеется, сегодня «Имеди» на дух Саакашвили не переносит и транслирует следующий посыл: у правительства Бидзины есть недостатки, но Миша и его команда — просто преступники. По статистике, «Имеди» самый популярный канал, которому доверяет большинство зрителей. Есть новый оппозиционный канал, «Мтавари архи», где преступниками называют уже «Грузинскую мечту». Им владеет бывший министр образования, ближайший друг Саакашвили Ника Гварамия. Он прямо заявляет: «Моя цель — свергнуть это правительство». Есть также «ТВ Пирвели», но и он, в общем, более оппозиционный, нежели критически настроенный.

И вот вопрос: кого поддержать избирателю, который и не за оппозицию, и не за правительство, какой канал смотреть? Баланс более-менее выдерживает «Общественный канал», он хотя бы пытается приглашать в студию людей с разными взглядами, позициями, чтобы они находили выход из кризиса. Но у «Общественного канала» низкий рейтинг, потому что зритель предпочитает экшн, политические бои. Грузинскому обществу до сих пор не сказали, что внутри страны возможен диалог, для которого не надо уничтожать друг друга! На «Мтавари» даже музыкальное сопровождение такое, как будто все вокруг уже развалилось, миллионы людей встают на борьбу с врагами, хотя реальность совершенно другая. Все, как на российском Первом канале: ретрансляция нетерпимости и пропаганды, отсутствие журналистских стандартов.

Пока не сформируются телеканалы, независимые от того, какое правительство пришло, ничего не изменится. Но для этого нужны ресурсы… Политиков надо тоже формировать, а не «переделывать» из бизнесменов и так дальше.

Пока же наоборот: авторитарные политики, провалившие все что можно, после проигрыша устраиваются учить студентов, как строить демократию.

— Это только меня удивляет, что по мере развития нынешнего кризиса в Грузии о президенте и от президента страны ничего не слышно в публичном пространстве?

(Смеется.) — Во-первых, Грузия — парламентская республика. Во-вторых, вас интересовало, что думают грузины о пропорциональной системе выборов. Отвечаю: ничего не думают. Так же, как многие даже не заметили, что президент перестал быть «главным» в стране. Изменения поддерживались нашими западными партнерами. Надо было, наконец, избавиться от президентов-мессий, императоров и шейхов. Хотя следовало просчитать, что низкая политическая культура приведет скорее к бардаку, чем к демократии. Вот с бардаком сейчас и имеем дело. По новой Конституции президент — номинальная фигура, которая решает вопросы, не связанные с исполнительной властью.

За Саломе Зурабишвили «Грузинская мечта» платит по счетам. Партия не имела достойной кандидатуры, Зурабишвили далеко не сильный дипломат. И сейчас о ней шутят: «Не дело президента давать комментарии!».