— Вы бы хотели своей драматургией вернуться в Россию?

— Почему нет? Я ко всему открыт, но я ни за что не борюсь.

— Что понадобилось, чтобы обрести такую свободу внутри обстоятельств?

— Знаете, однажды я был во Франции в монастыре во время литургии. На литургии читается Евангелие. Был текст о том, что живите, как птицы небесные, не заботьтесь о хлебе насущном, ибо вы в руках Отца, — вот в чем весь смысл. И когда архиепископ это читал, я понял, что никто, включая архиепископа и всех присутствующих…

— В это не верит?

— Не живет так! И дело даже не в том, что Серафим Саровский говорил: «Я видел людей, идущих в ад, и там монашествующих и духовных лиц больше мирских», — а в том, что в какой-то момент ты понимаешь: либо ты это когда-нибудь сделаешь с самим собой, либо все останется словами.

— Где в этой системе ценностей место театру?

— Еще Питер Брук об этом говорил: когда он работает с актерами, то просит актера быть самим собой, и это проблема — никто не знает, как это: играть от самого себя, потому что мы не знаем, кто мы. Простой вопрос «как быть самим собой?» — на самом деле хитрая штука. Да, мы знаем, что такое красота, мы знаем, что такое дождь, что такое тепло горячего кофе или чужой язык, становящийся своим. Но как быть самим собой?

Поэтому, выбирая профессию театрального деятеля, вы одновременно выбираете профессию психотерапевта для самого себя. Но если через эту профессию мы занимаемся только поддержанием своей телесной жизни, то это не про мой театр. Мы должны попытаться через это открыть себя и просто кайфовать друг с другом.

— Считаете, это главное в работе с актерами?

— Да. Театр — удивительная вещь, в нем бывает иногда удивительно хорошо, и сегодня это единственное живое медиа. Со всеми актерами, со всеми участниками спектакля нужно дойти до сути, когда ты поймешь, где он открывается, — где открывается его сердце, его душа. И любить друг друга. Любовь — единственная штука, на которой мы можем жить и работать. Это мой подход. Я не профессионал, и я не хочу быть профессионалом.

— Ищете вдохновение или оно само находит вас?

— Станиславский из-за того, что вдохновение не приходит просто так, придумал всю свою систему. Если вы живете сейчас, тогда вы само вдохновение и есть. Вы можете в эту секунду умереть, вы нашли ощущение. Оно и есть главное. Мы живем ради состояния, и вот когда это состояние найдено — а оно теряется все время, чем чаще ты его опять находишь, тем оно больше закрепляется, — можно будет его вызвать. Это память на счастье! Она как репетиция. Ну и физические действия, как Константин Сергеевич учил нас.

— Что в театре ХХIвека остается существенным?

— Все то же! Как в иностранном театре, так и в русском, мне по-прежнему трудно найти спектакль, который бы меня задевал за живое, когда бы я понимал, что два часа провел с благодарностью людям, которые меня поместили в это пространство, и узнал что-то новое. В большинстве своем я вижу желание режиссера просто прославиться, заработать деньги. Я вижу очень низкие мысли за этим. И часто это красиво офигительно. Но это вопрос не формы, а того, кто в форме. Если ты в форме, ты должен ее чем-то наполнять, по-прежнему тот же вопрос, что был всегда: что ты делаешь с душой человеческой? Как у того же Достоевского — если бессмертия нет, его нужно придумать, бессмертие души. Мы не можем существовать в ситуациях — повсюду только бабло, давайте купим это. Поэтому молодые сегодня сразу же это отметают и выходят из этого. И правильно делают.

— Молодые внушают надежду?

— Мне нравится это поколение, о котором мы говорим. Они такие все хорошие, легкие, нежные, они не грубят, но, с другой стороны, им и по фигу. Вот если я подойду и спрошу, как пройти на какую-то улицу, то, если у него нет телефона с мэпом, он мне не объяснит и не поможет.

— Один великий человек сказал жене: выброси меня на помойку, если я начну ругать молодое поколение…

— Да я не ругаю, я наблюдаю. У меня сын фильмы снимает (Клим Шипенко. — Ред.), мне нравится.

Я до сих пор помню спектакли в Советском Союзе, которые меня изменили. А потом, став профессионалом, разъезжая по разным странам, я видел спектакли формально интересные, но они ничего со мной не делали. И мои поиски находились за пределами театра. Я читал психологию, или встречался с людьми, или жил семь лет в Индии — занимался чем угодно, но только не театром.

— Но есть такой миф, будто Шипенко несколько десятилетий назад придумал весь современный театр. Что, собственно говоря, это означает?

— Это нужно спросить тех, кто это придумал, меня этим мифом когда-то тоже по башке ударили. Может, ты и можешь опережать время, потому что в каждом времени в основном все врут. Для того чтобы найти правду в себе и эту правду открыть, требуются усилия другого рода. Но что вообще есть «современный театр»? Искусство было всегда альтернативой реальной жизни, реальная жизнь была всегда альтернативой искусству. Сейчас альтернативой становится виртуальная реальность. И скоро, поверьте мне, у всех будут надеты очки и люди не будут выходить из этой реальности вообще, потому что зачем выходить из реальности, если найден ультимативный наркотик?

— Театру столько раз пророчили смерть…

— Но сейчас я уверен: скоро умрет все, что не является медиа. Раньше книги собирались в библиотеки, в них сохранялись знания. Были люди, которые еще читали эти книги. Сейчас мы нажимаем на кнопки и получаем ответ. Иногда этот ответ правильный, иногда неправильный — уже неважно. Мы видим, как стираются понятия, мы не знаем точно, что слово означает, но пользуемся им. Мы уже давно живем в мире, который превратился в клубок невыясненных обстоятельств. Никто из нас не понимает, зачем он здесь, что делает, зачем говорит то или другое слово. Мы никогда не вернемся к основе, если не расчистим все, вообще все, до самых первооснов.

— И все-таки люди зачем-то уже несколько тысячелетий ходят в театр…

— В театр ходят люди, которые могут себе это позволить. И это всегда определенная маленькая кучка. Я совершенно не уверен, что театр хоть на кого-то влияет вне этой кучки. Я даже не уверен, что он внутри этой кучки влияет хоть на кого-то. Это просто форма, а мы сейчас говорим о некоем глобальном процессе. Если театр будет глобализирован как часть виртуальной реальности, и вы придете, не знаю, например, в «Гоголь-центр», и у вас будут очки, и вы будете смотреть спектакль в очках, можно ли назвать это театром и зачем называть это словом «театр»? Книга — то же самое. Зачем называть словом «книга», если вы будете находиться в реальности, где можете сами продолжать эту книгу, говорить: я хочу, чтобы сюжет пошел туда-то, с героем произошло то-то?

Хотите этим заниматься и участвовать? Занимайтесь. Или вы все равно будете вынуждены этим заниматься. Но не становитесь в позу, что театр лучше виртуальной реальности. Да ничего подобного.

— Бродский считал, что мир состоит из суммы слов, но вы говорите: слова не имеют никакого значения. Но ведь слово — ваш инструмент, как вы с ним взаимодействуете?

— Я очень люблю слово, люблю Бродского, и слово является Богом, понимаете, но оно же является акцией, действием. Когда Бродский говорит об этом, он знает прекрасно, что имеет в виду. Если мы читаем Евангелие, то видим, что там не описывается, что подумал Иисус, вопрос только о том, что он сделал, что сказал… Слово есть действие.

Я лишь говорю о том, что любое описание действительности — действительно. И все пути дозволенные, все, но вы должны на этом пути знать, что вам нужно, обладать какой-то интуицией. Верить в слова, которые сказали несколько тысяч лет назад пара-тройка мудрых людей. Понимаете, если мы что-то не принимаем на веру, нам кранты! Мы должны что-то принять на веру, мы должны пользоваться определенной системой координат, и вы должны выбрать для себя эту систему координат. Это и есть вера. Вы не знаете, поможет это вам или нет, но это всегда личный поступок. Это вообще чудо, что мы все здесь.

— Разве это не верх банальности — думать, что завтра будет хуже, чем вчера?

— А я не верю в то, что раньше было хуже или завтра будет лучше. Всегда искушение перед человеком одно и то же — стать самим собой. Это очень трудно. В виртуальной реальности еще сложнее. Передача внутреннего жеста прервана, потому что внутренний жест передавался по любви, сейчас же внутренний жест ты можешь получить за деньги на мастер-классе. Никто не хочет, чтобы вы в капитализме пробуждались, потому что в капитализме мы все являемся товаром.

В локальных войнах после Второй мировой погибло в несколько раз больше людей, чем во всех предыдущих. Это значит, что Третья мировая война давным-давно идет, зачищаются территории, потому что нужны бабки, нефть и т.д. Люди, которые этим занимаются, — такие же, как Геббельс: он знал, что делает. Люди, уничтожающие других людей, знают, что они делают. Передача внутреннего жеста прервана, и она прервана навсегда.

— Что такое внутренний жест?

— Когда я наблюдал за своими педагогами у нас в школе-студии МХАТ, которые работали со Станиславским или жили в другое время, я видел в их походке, движениях, в их размышлениях определенный покой и ритм. Они задавали вопросы, которые сейчас не задают. Редко сейчас я встречаю это движение в людях. Люди, которые интересовались другой стороной действительности, всегда будут, но их процент не меняется. Это мы думаем, что он растет, потому что человечество растет само по себе.

— Так легко сегодня в нашем мире быть пессимистом…

— А я не пессимист, да вы что! Я люблю женщин. Виски. Прекрасные картины, фильмы, спектакли.

—…и так трудно создать какие-то иллюзии, хоть какое-то утешение…

— А я и предлагаю утешение. Ведь если мы дальше пойдем, мы так утешимся… Идите дальше, утешайтесь дальше, давайте быть свободными, ребята. Не нужно зажиматься, открывайтесь. И если ваша свобода вынудит вас открыться через какой-то ужасный поступок — ради бога.

— Неважно, что потом с вами будет, после ужасного поступка?

— Да это проблема вашей кармы, не моей! Ребята, делайте что хотите, главное, чтобы это было живое. Проблема заключается в том (или это никакая не проблема), что для того, чтобы открыться, нужна материально-техническая база — деньги.

— Когда вы жили на Тибете или в Индии, вам нужны были деньги?

— Я свел свое существование к тому, что мне их нужно очень мало. На этом можно построить всю свою жизнь, но для этого нужно быть человеком мало желающим. Это тоже работа. Все, что ты есть, — это все, что тебе нужно. Давайте разберемся сначала с мужчиной и женщиной, например. Ведь об этом никто не говорит.

— Ну никому это еще и не удалось.

— Я пытаюсь! И обещаю, что буду заниматься этим и впредь. Ева, Адам — два пола с начала времен. Один гуру в Индии мне сказал: «Существует только две касты — мужчина и женщина». В какой-то момент приходит опыт, и этот опыт может изменить твою жизнь очень серьезно. Когда начинал, я был очень легкомысленным: мог эпатировать людей, вытворять всякие штуки, быть знаменитым драматургом, малоизвестным в известных кругах. Но это все было как бы игра. Когда ты доходишь до самого себя подлинного, там уже другая история начинается.

— Что в своем личном опыте цените больше остального?

— Может быть, лучше вообще ничего не ценить… «Авва, скажи слово». — «Не скажу». — «Мы долго шли, скажи». — «Не скажу». — «Но мы же очень хотели». — «Да пошли вы все в задницу». Но, пожалуй, я ценю любовь к женщине. Это то, что я сейчас, в 58 лет, знаю точно. Знаю, что есть женщины, и есть мужчины, которые являются нашими вторыми половинами. У Вити Цоя есть замечательная строчка: «Смерть стоит того, чтобы жить, а любовь стоит того, чтобы ждать».

— Каким представляется мир из туманной Германии?

— Ну там боли уже никакой не осталось, вообще нету ничего. Германия — абсолютно стерильная страна в смысле чувств. Там есть порядок. Они давно живут в ситуации, когда человек является свободным только перед самим собой, а не перед Богом. У них нету Бога.

— Есть рецепт текста от Шипенко? Что в нем непременно должно присутствовать?

— Правда по отношению к самому себе. Я стараюсь не врать самому себе. Но это не всегда получается, найти правду — сложно, и потом остаться в этой правде, укореняться в ней сложно.

— Границы самого себя — тоже зыбкая вещь?

— Но мы же все боги. Как в 81 псалме: будем умирать как князья земные.

— У вас было в жизни нечто самое для вас чудовищное?

— Да нет, не было. Вся моя жизнь чудовищная и одновременно прекрасная.