— Павел Семенович, чего вдруг? Да, недавняя «документалка» Юрия Дудя о Колыме имела успех, но, скорее, потому что Дудь, а не потому что Колыма. И сейчас реагируют в первую очередь на вашу фамилию. Большинство «тему проехало» как минимум лет двадцать назад.

—Проехали, но не сняли ни одной художественной картины, которая раскрывала бы гулаговскую историю.

И сталинское время режиссеров интересует в основном в виде каких-то ностальгических вещей. Но, так же как нервные, больные люди раз за разом устраивают себе неприятные события личного характера, в российском обществе время от времени возникает идея тоталитаризма.

— Лия Ахеджакова, которая играет в легендарном спектакле «Современника», поставленном Галиной Волчек по книге Гинзбург, говорит, что сегодня он воспринимается зрителем острее, чем тридцать лет назад. Может, дело в том, что выросло поколение, не заставшее «перестроечных» дискуссий о сталинском периоде, а те, кто застал, многое забыли. Получается, что разговаривать надо заново.

—В России, к сожалению, ни до чего не могут договориться. Поэтому у нас отсутствует понимание истории, которое есть некая отлитая формула.

— А если люди будут не соглашаться друг с другом, спорить о сталинизме?

—Когда я снимал кино про Ивана Грозного, меня разные спорщики пытались поддеть: «В Англии был Генрих VIII, который тоже много народу уничтожил».

У нас можно спорить о чем угодно, и эта бесконечная болтанка в словах, в головах размывает понятия правды и неправды, добра и зла. Что делать? Вот в Америке снова и снова говорят о такой позорной странице американской истории, как расовая сегрегация. И нам необходимо возвращаться к теме сталинизма, пока выводы из нее не станут очевидными для большинства.

— Вы полагаете, что надо не разбираться в вопросе, а просвещать тех, кто еще не сделал выводов?

—Глупо же спорить о том, сколько будет дважды два. Если бы я играл Сталина или снимал о нем кино, я бы попытался понять его внутреннюю логику, и не только потому, что таковы законы искусства. Сталин как личность — загадка. О нем можно думать, писать, делать его героем произведений. А в сталинизме ничего загадочного нет. Сталинизм — простая и очевидная вещь, мистифицировать его не надо. Мы, например, забываем, что в то же время, когда у нас сажали людей по надуманным обвинениям, на другом континенте, в США, прошли путь развития гораздо более впечатляющий и обошлись при этом без насилия.

— Но мы же понимаем, что сталинизм — это не одни репрессии. Это сложнейшее явление общества, не отпускающее нас до сих пор. Это люди, которые носят в себе бациллы тоталитаризма. Вы, кстати, не ощущаете себя их носителем?

— Когда вы задумали обратиться к сталинскому времени, вами двигало желание открыть глаза другим на то, что для вас необсуждаемо?

—Да. И мне думается, каждый, кто так же воспринимает наше тоталитарное прошлое, должен сказать свое слово. Я долго искал, хотел найти какую-нибудь неизвестную рукопись воспоминаний. Наконец, подумал о «Крутом маршруте». Евгения Гинзбург — журналистка, да еще с цепкой памятью, описывала она то, что произошло с ней самой, поэтому ее книга — документальна. Но одновременно этот материал драматургически интересен как захватывающая история сильных характеров.

Варлам Шаламов, потрясающий писатель, считал, что из любого человека можно выбить человеческое: голод, холод, изматывающая работа, унижения кого хочешь опустошат. Он был по-своему прав. Но человек бывает сильнее обстоятельств. Евгения Гинзбург, которая провела в лагерях и ссылке восемнадцать лет, выстояла и нашла новую любовь, новую семью. Героизм — это вечная тема искусства, а здесь еще и героизм женщины. «Крутой маршрут», несмотря на ужас описанного, дает надежду.

— А зачем прибегать к утешению зрителя? В том числе и того, который считает, что Сталин — «имя России», или, как вы сказали, не знает, что дважды два четыре? Шаламов вот никакой надежды не давал, ведя с читателем откровенный разговор.

—Когда я работаю, вообще не думаю о зрителе: меня интересует правда. И сейчас буду добиваться той правды, которую чувствую, — что я еще могу? Жалеть зрителя специально не нужно, но и ужасать тоже.

Снимая картину про афганскую войну, я не хотел показывать страшные вещи, потому что настоящей болью шокировать нельзя. Ее можно уловить и передать так, чтобы она воздействовала на душу человека.

В любых ситуациях людям нужна возможность дышать дальше. Я трезво смотрю на жизнь, но все-таки верю во что-то… Даже не знаю, во что. В «звездное небо надо мной и моральный закон во мне». Вера, остаточная интеллигентская вера 60–70-х годов.

— Вера и в то, что страдания идут на пользу? Как писали в советские годы, дескать, он многое перенес, но сохранил себя.

—И эти слова содержали большую долю правды. Андрей Синявский, который провел несколько лет в лагерях, пусть и не в сталинских, и чуть не отдал там концы, говорил мне, что те годы были одними из лучших в его жизни. Потому что была некая чистота: ни денег, ни женщин, ни интриг — человек оказывался таким, каков он есть, без всяких замутнений. Все ясно, понятно, и видно, что каждый из себя представляет.

— Вы в своем воображении не примеряли на себя подобных испытаний?

—Отчасти «лагерные испытания» мне в скором времени предстоят: как рассказать историю, описанную в «Крутом маршруте», не показывая холода, снега, леса, тяжелого труда? Не в Крым же поедем.

— Кто из актрис попробует у вас вжиться в лагерный опыт?

— Пока я этим не занимался, еще пишу сценарий. В «Крутом маршруте» много впечатляющих женских образов, можно собрать замечательный актерский ансамбль. Надеюсь, будут роли для Ксении Раппопорт, Юлии Пересильд и многих других.

— А «современниковский» спектакль не оказал на вас влияния?

—Я его не видел, а теперь уже поздно смотреть: надо снимать свое.

— То, что ваш сериал предназначен для НТВ, неожиданно: многие давно не ждут от этого канала прорывов.

—НТВ сейчас стал другим, туда пришел новый генеральный продюсер, Тимур Вайнштейн, с которым мы делали фильм «Родина». Канал совершенно изменил свою программу художественного кино.

— Но остался федеральным, и запуск вашей картины означает, что темы насилия государства над человеком не табуированы?

—Знаете, все хотят хорошего, никто не хочет плохого. Сталин с его идеями тотального подавления всего и вся, завоевания мира, возвеличивания себя — это сегодня неактуально.

— Разве он теперь не «эффективный менеджер»?

—Да, у нас сейчас господствует ретроспективная утопия: все хорошее уже было, давайте равняться на прошлое. Да, целый ряд историков и литераторов пытается вернуть нас в «золотые времена» сталинского правления. Всегда будут те, кто с вожделением оглядывается назад, хоть в эпоху крепостного права, хоть во времена репрессий. Но не они сейчас представляют власть. Они представляют околовластные круги, потому что люди такого склада любят тереться возле денег и силовых структур.

— Из сказанного вами можно сделать вывод, что социальная структура у нас пока настолько рыхлая, что в нее, как в болото, проваливается, к счастью, все каменное и чугунное.

—У нас, после долгого подавления человеческой свободы, происходит сложная подпольная, подземная работа внутри общества. Потому и структура его рыхлая, неустоявшаяся: что-то формируется. Но сейчас повсюду в мире совершается серьезная культурная мутация, а с глобальными, небывалыми переменами в человеческой жизни связано и неспокойствие: все активно ищут свой путь. Мы тоже, поэтому должны ответить себе на главные вопросы: склонны ли мы все-таки к деспотии, как утверждают некоторые? Чужд ли нам либерализм? Или наши проблемы — от недопонимания, недоученности, недоговоренности, которые мешают нам развиваться?

Я часто вспоминаю перестройку: при всей моей любви к ней, мне кажется, было большой ошибкой тогдашней власти не заниматься культурой, не работать с людьми. Думали, что надо устроить рыночную экономику, и все наладится. Но рынок мозги не исправляет. От советского мировоззрения вроде бы уплыли, а к новому не приплыли. В головах образовался «салат оливье», с которым большинство наших сограждан живет по сию пору. И, видимо, тридцать лет «новой России» мало для того, чтобы перестроиться, нужно еще столько же.

Наше общество сегодня как личинка, куколка, из которой может вылететь красивая бабочка, а может — жук с шипами. Чтобы последнего не произошло, каждому надо осознанно участвовать в конструировании будущего. Я стараюсь.