— В день вашего обмена мы все следили, как из СИЗО-2 «Лефортово» выехали тонированные машины и джипы охраны, как у служебного въезда во Внуково начали собираться съемочные группы госканалов… Как обмен выглядел изнутри?

— Многие говорят, что он произошел неожиданно. Для меня не было ничего неожиданного. Я ждал этого с первого дня задержания, все пять лет.

Я внимательно следил за политической ситуацией, за тем, что говорят российские власти, и видел, что к этому все идет. Разговоры об обмене шли еще с конца мая, когда стало понятно, что Россия остается в Совете Европы и готова попытаться наладить диалог с Украиной. Для этого все предлагали обменять пленных. Потом была пресс-конференция Путина, где ему задали вопрос про обмен — а там не звучат случайные вопросы. Поэтому я понимал, что процесс уже идет.

В сентябре я стал получать письма о том, что большинство [украинских] ребят уже в «Лефортово» и, наверное, скоро будет обмен. Я понимал, что меня будут менять, скорее всего, на Вышинского. 28 августа утром за мной приехал этап, самолетом привезли в Москву, не объясняя куда, и вечером в «Лефортово» по радио я услышал, что Вышинского освободили.

Выхода особо не было: меня попросили ни с кем не контактировать — и сами ко мне никого не пустили.

— Вы уверены, что вас меняли на Вышинского, а не на Цемаха(экс-начальник бригады противовоздушной обороны ДНР, фигурирующий в деле о крушении рейса MH17.—Е.Р)?

— О Цемахе я узнал уже в самолете, от помощника президента. Он меня спросил: есть такое мнение, что вы были против этого обмена. Я говорю: кто против? Я первый раз слышу эту фамилию. Кто это?

— 28 августа вы летели в Москву, уже понимая, что вас отпускают. Помните, что вы чувствовали?

— Я ничего не чувствовал.

— А когда у вас появилось чувство: все, я на свободе?

— Нет этого момента… У меня не было ощущения, что я несвободен. Вот я жил — там и так же живу здесь. Внутренне ничего не изменилось, ничего не щелкнуло.

— И чувства, что всё, вы в тюрьме, тоже не было?

— С первых часов ареста было ощущение, что ситуация серьезная и она надолго. На сотрудничество я не пошел, на обыске ничего не было,

Дело ж потихоньку росло. Поймали меня, ничего не нашли, кроме показаний на меня, причем показания были вялые, расплывчатые. Потом показания начали дополнять в угоду следствию, лепили-лепили под меня дело. Не под меня лично, Сенцова, — под группу. Просто так получилось, что я ее возглавил. Для них что я, что Серебренников… Случайный выбор. Мы все для них навоз, растопчут и не увидят. У них есть Путин, остальных они не принимают за людей.

Когда следствие уже закончилось, меня должны были перевести в Ростов на суд, я остался один на один с главным следователем. Уже должен был прийти конвой, у нас была минута. И, понимая, что больше мы не увидимся, он спросил: «Ну что, давать будете показания в суде?» Я: «Нет, смысл какой?» — «А что, было бы интересно послушать, что там было на самом деле».

Меня так поразило, что он сам понимает: все, что он слепил, — не очень. Они [органы следствия] как размышляют? Оперативник считает, что, раз он тебя поймал, надо заставить тебя признаться. Следователь — что ты не виноват, но опасен для государства, поэтому надо тебя посадить. Судья понимает, что доказательства липовые, но следователи просто так никого не приводят, и раз такое требование государства, надо сажать. Все выполняют свою работу, ничего личного.

Я помню, на обыске все вышли, один оперативник со мной остался и говорит, просто по-человечески: «Так-то тебя жалко. Но уже ничего не поделаешь».

— Вам часто сочувствовали сотрудники СИЗО и лагерей?

— Единственный случай был. Молодой конвоир на этапе, я ехал в автозаке, сказал: «Я тебя читаю, смотрю, поддерживаю». Больше сочувствия не было, особой злобы, жестокости — тоже. У меня была красная полоса (отметка в документах заключенного, что он склонен к побегу. — Е.Р.), поставили в Лабытнангах. Днем каждые два часа приходили в барак и проверяли, и каждые два часа ночью приходил патруль и светил мне в лицо. Кто-то мог светануть — и все, а кто-то пакостил и светил в глаза, пока не проснешься. Оказалось, не так много ублюдков. Физическую силу там никогда не применяли, но попытки унизить, морально растоптать были на каждом шагу. Чем ниже уровень — тем больше сотрудник свободен в своих действиях, неподотчетен.

— Они действительно так думают? Пропаганда работает?

— Абсолютно.

Обвинение

— Как и тому вашему следователю, мне интересно, было ли что-то из того, что вам вменяют, на самом деле?

— Мне нечего скрывать. [В Крыму] была каша. Тут захват, тут войска, тут люди пропадают. Было много встреч и разговоров.

Каждый делал, что мог: кто-то флаги срывал российские, где-то окно разбили, кто-то поджег дверь русской общины Крыма… Это хулиганский поступок, он даже для милиции не был событием. Завели дело по статье 167 вашего российского кодекса (УК РФ, «Умышленное уничтожение или повреждение чужого имущества»). Дело было практически тупиковое.

— Вы участвовали в этом?

— Нет. Я за Украину, я против путинской России и буду бороться как могу, но я не поддерживаю действий, направленных против здоровья других людей, даже военных. Они в нас не стреляют — значит, мы не имеем права стрелять в них.

Потом прошла команда, что нужно под выборы президента Украины показать, что Украина агрессивна, хочет взорвать Крым, и показать крымчанам: вот она угроза, мы вас спасаем. Они начали вести обыски, задерживать людей.

Нашли Чирния (крымский историк Алексей Чирний, одноделец Сенцова, признал свою вину и заключил досудебное соглашение о сотрудничестве. Приговорен к семи годам тюрьмы. —Е.Р.), начали за ним следить, прослушивать. Арестовали, привезли в подвал, попытали, он со всем согласился. Но он сам виноват, он был наци практически. Есть видео, где он ходит в нацистской форме. У меня или у Саши Кольченко, антифашиста, ничего не может быть общего с этим человеком, мы и не были знакомы.

Потом задержали Афанасьева (Геннадий Афанасьев признал вину, сотрудничал со следствием, дал показания, которые легли в основу обвинений Олега Сенцова и Александра Кольченко, но позже отказался от них, заявив, что дал их под пытками. — Е.Р.). Я с ним несколько раз общался, мы с ним пару парней спасли, вывезли из Крыма. Потому что люди тогда пропадали, до сих пор двух моих друзей не нашли. Вася Черныш (житель Севастополя, активист «Автомайдана», бывший сотрудник СБУ, участник украинского сопротивления в Крыму. Пропал 15 марта 2014 года. —Е.Р.) и Тимур Шаймарданов (житель Симферополя, активист «Украинского народного дома», координатор сопротивления в Крыму. Пропал 26 мая 2014. —Е.Р.). Когда задержали Афанасьева, я не знал — кто, за что, надо было выяснить, что с ним происходит, помочь. Потом он начал мне звонить, я понял, что под давлением, что меня тоже ищут.

У меня была возможность уехать, больше суток, но я не уехал, потому что ни в каких противозаконных вещах не участвовал. Многих с «Автомайдана» задерживали, били и отпускали, потому что ничего предъявить не могли. Проукраинской позиции мало для обвинения, я был спокоен, но меры безопасности принял, жил в другом месте, но они меня смогли вычислить через машину.

— На суде вы говорили, что во время допросов вас пытали.

— Все действия со мной уже описаны. Есть люди, которые пережили намного больше. В тюрьме каждого второго допрашивают так же, как меня, или намного хуже. Система только так и работает. Из-за того, что ко мне такое большое внимание, я не хочу про это… Про Пшеничного (фигурант дела о хищениях у Минобороны Валерий Пшеничный, насмерть запытанный в тюрьме. —Е.Р.) вы читали? Вот про это надо говорить. Про меня не надо.

— Костя Котов…

— Я с ним вообще не знаком. Есть такие парни, которые делают свою работу, а про них вообще никто не знает. Я, например, в Крыму делаю свою работу, вывожу военных. Мне говорит начальник: «Как тебя зовут? Нас все бросили, ты нас вывез. Ты кто вообще? Зачем тебе?» — «Не важно. Счастливой дороги». Костя и многие другие делали то, что могли, и не выпячивали себя. Я с ним чувствую моральную связь, потому что я такой же: делаю и не выпячиваю себя.

«Он за дело кого-то убил, а я — террорист»

— Как складывались ваши отношения с заключенными?

— Я сидел в маленьких бараках на 50–60 человек. Там были простые люди. Кому-то просто не повезло в жизни, кто-то случайно попал, кто-то с детства по комнатам милиции. Большинство не интересуются политикой, им безразлично, смотрят Муз-ТВ, ТНТ… Из остальных меньшая часть меня поддерживала, чуть более большая часть, наоборот. Но есть неписаные тюремные законы, которые запрещают что-то предъявлять. С этим проблем не было. Но агрессивная среда чувствовалась всю дорогу. Атмосфера, что ты чужой, что как враг приехал к нам.

— То есть, например, к мужику, который по-пьяни зарубил кого-то топором, относились лучше?

— Конечно. Он за дело кого-то убил, а я — террорист. Конечно, никто этого не говорит впрямую, но атмосфера давит, как повышенное атмосферное давление.

— В последнем слове на суде вы рассказывали, что встретили в тюрьме ополченцев и сотрудника ГРУ, которые воевали на Донбассе. Как вы с ними пересеклись?

— С ГРУшником мы встретились в ростовском суде, заседание по его делу шло параллельно с моим. Он участвовал в захвате Крыма, был под Иловайском, стрелял в моих собратьев. Ненависти я к нему не испытывал. Как смерть уравнивает, так и тюрьма. Мне было интересно узнать у него, что же там было. Я был поражен, что еще 24 марта, за три дня до захвата зданий [Верховного совета и Совета министров Крыма] они перевезли из Новороссийска в Севастополь военные катера. Оперативный план захвата Крыма появился за несколько дней. И второе: «Под Иловайском, — он говорил, — все основные вещи делали мы. С ополченцами мы не контактировали». Все основные бои 2014 года, которые нанесли ущерб украинской армии, вела российская армия.

Я увидел человека, который прямо об этом говорил. Ему не было смысла врать, потому что он садился в тюрьму.

— Не за военные преступления?

— Бытовуха. ГРУшники привыкли убивать. Он встретил полицейского, тот сделал ему замечание, и он его просто убил.

А ополченцев я встретил на этапе. Один воевал за деньги, совсем невменяемый был, то вешался, то вскрывался. А другой был домашний мальчик, такой комсомолец, 21–22 года. Он был в розыске в России за экстремизм и в 2014 году приехал в Новороссию строить новую Россию, независимую от России. За год с него это все, конечно, сошло. Я спросил: «Сколько ты воевал?» — «Был в одном бою». — «Что за бой?» — «По нам стреляли, мы бежали». В остальное время они что-то охраняли.

Я задал ему вопрос: «2014 год, бои, регулярная армия. Как вы могли противостоять?» — «А чё, у нас всего было больше: танков больше, «градов» больше, артиллерии больше. Конечно, нас не могли победить». Откуда все это? Он понимал. Потом он поехал в Ростов отдохнуть, где-то напился, его забрали в полицию, обнаружили, что он в розыске, и забрали. Ненависти к нему я не испытывал. Такой гусенок, чё, бить его за это?

— На первой пресс-конференции вы говорили, что вас арестовали за два дня до того, как вы должны были уехать на Донбасс?

— Да. Я два месяца был на Майдане, когда он закончился, неделю сидел в штабе «Автомайдана», много было организационной работы. Чуть стал разгребать, увидел по телевизору, что начался захват Крыма. Многие не поняли, что это серьезно. У нас полстраны тогда горело: и Одесса, и Харьков, и Донецк с Днепром.

Я не могу сказать, что я взял командование на себя, но сделал все, что мог, и, как потом оказалось, сделал много. А уже в конце апреля — начале мая стало ясно: начинает гореть Донбасс. В Крыму ничего уже нельзя сделать, мы проиграли Крым. И я принял решение, что еду туда, у меня были друзья в добробатах, думал вступить туда, взял билет на Киев. [Во время ареста] его нашли: «А, ты пытаешься сбежать». Поэтому я не доехал до войны, я приехал в тюрьму.

«Чувствуешь, что тебя нету»

— Когда в мае 2018 года вы объявили бессрочную голодовку, мы разговаривали с Наташей Каплан [двоюродная сестра Сенцова]. По разговорам с вами она восприняла голодовку как хорошо подготовленное, обдуманное самоубийство.

— Если бы я хотел покончить с собой, нашел бы гораздо более быстрые способы. Я понимал, что голодовка — неэффективный способ, что она ничего не изменит, но это последнее, что у меня было. Это не было стремлением к смерти, я люблю жизнь.

— Вы верили, что ваше требование освободить всех украинских политзаключенных выполнят?

— Нет конечно. А что делать? Моя задача была привлечь как можно больше внимания, не только к себе — ко всем. [Благодаря голодовке] про нас стали писать больше, я думаю, это был вклад, который помог нам выйти. Я понимал, что рискую больше здоровьем, чем жизнью. Умереть мне бы не дали, но потерять здоровье было можно.

— Как к вам относились врачи в колонии и в городской больнице?

— Медицинской частью колонии я доволен, врачи относились нормально, помогали, спасали меня, благодаря их работе я здоровье сохранил. Я там был в таком оазисе. Вокруг меня погоны все эти: приходят, давят, жестко, мягко: снимись. А врачебная часть не то чтобы охраняла, а давала как будто чуть-чуть воздухом дыхнуть возле форточки.

В тюрьме врачи привыкли к зэкам, понимают, что мы такие же люди. А для врачей в городской больнице Лабытнанги я был зэк. Они даже не знают твое дело, но видят тебя в этой робе — и все, ты для них изгой, каторжник.

«Ты же умираешь. Через три дня поедешь в морг. Снимайся». Я от этого отпихивался. Я думал, что, если я должен умереть, я должен умереть во ФСИН. Как гранату подорвать в чужом окопе. И цеплялся, когтился до конца, чтобы остаться именно в тюрьме.

— Как вы решили завершить голодовку?

— 145 дней — это трудно, даже с медицинским питанием. В конце голодовки я уже чувствовал, что, грубо говоря, подыхаю. По утрам у меня верхнее давление было 40, а нижнего не было. Физически привыкаешь, физически было трудно сначала и последний месяц. А морально трудно всегда, потому что ты чувствуешь, что тебя нету. Безволие и полное бессилие, месяц за месяцем. Врачи показывали мне медицинские документы — я уже начал разбираться в кардиограммах, в УЗИ — с сердцем была проблема, почки забитые, печень. Врачи говорят: «Все уже, если ты сейчас не начнешь, потом не сможешь больше есть». Я по медицинским показаниям видел, что все, одна нога уже там висит. Вопрос шел на дни.

— Вы знали, насколько вас поддерживали люди снаружи?

— Знал. Я читал «Новую» (редакция подписала Сенцова на газету, и он получал ее большую часть срока. —Е.Р.). Но понять масштаб поддержки мне трудно до сих пор… Я вижу по реакции людей, меня многие узнают на улицах, звонят, пишут. Но тогда мне казалось, что это все имеет мало отношения ко мне, как будто у меня есть однофамилец на воле. Сейчас мы соединились в одного человека.

— В интервью вы говорили, что думали о второй голодовке в мае этого года. Вы хотели заново привлечь интерес к политзаключенным?

— Ну а что делать, если нет другого выхода? Я готовился к голодовке, но потом были выборы, пришел Зеленский, начались переговоры об обмене, и я понял, что самое глупое, что я могу сейчас сделать, — это вмешиваться.

— Наташа Каплан говорила, что вы отказывались от свиданий с родными?

— Так было проще.

«Враги, как бы, сожгли родную хату»

— Вы собираетесь участвовать в кампании по освобождению политических заключенных?

— На мне лежит обязательство говорить о них. Я не правозащитник, я организатор, я всю жизнь работаю с людьми и процессами. Меня не тянуло в правозащиту, но сейчас я занимаюсь общественной деятельностью, меня жизнь вынесла. Уйти в тень и сказать: ребята, всем пока, — я не могу. Я буду делать все что могу для своей страны, для борьбы с режимом Путина, для поддержки политзаключенных. Делать что-то конкретное — носить передачи, узнавать про конкретные судьбы — у меня немножко не хватит времени. Я буду делать это на другом уровне, у меня уже сейчас расписаны поездки по всему миру до конца года, уровень встреч будет серьезный.

— Можете привести примеры?

— Не важно. Я не люблю говорить про свои планы. Я буду делать то, что я считаю нужным, то, что я могу. Но это не будет правозащитная работа, это будет публичная работа касаемо политических заключенных. Всех. Я не буду на личности переходить, не буду в это вникать, меня тогда не хватит на большое и важное. Я кусок возьму для себя и, не распыляясь, буду там топить.

— Вы вышли из тюрьмы в другую страну, другой город …

— Вы неправильно ставите вопрос, потому что вы не знаете мою судьбу. Я жил практически на два города. В Симферополе мне уже было душно, тесно. Я перерос этот город давно и после тюрьмы вернулся в Киев, домой. В Крыму уже, к сожалению, враги, как бы, сожгли родную хату.

Раскол прошел по моим друзьям, по моей семье. Касательно моего круга общения — многие уже выехали сюда. Потому что в Крыму душно, он сейчас превратился в тюрьму, как и вся Российская Федерация.

— Шаламов писал, что лагерный опыт полностью отрицательный, а Солженицын — что это бесценное испытание. Что показал ваш опыт?

— Проблема не в тюрьме, а как вы внутренне к ней относитесь. Тюрьма перемалывает каждого второго в хлам. Я видел, как за полгода люди себя загоняли просто в точку. Мне тюрьма далась не так трудно, как другим. Может, я не такой впечатлительный, может, лучше был подготовлен. Я себя чувствовал… не скажу, комфортно, но спокойно. Не было катастрофы. А что лагерный опыт плохой… Любой опыт хороший.

— Чем вы занимались в тюрьме?

— Я очень много читал, много писал, 15 тетрадок. Дневник голодовки, пять сценариев, из которых три уже полностью закончены, два романа, два сборника рассказов, плюс заметки какие-то… Говорят, что я разговариваю цитатами. Что-то говорю — и уходит в народ. Но я еще и пишу цитатами. Я могу написать книгу цитат. Может, я когда-то ее издам. Еще я занимался английским. Спорт, физкультура. Я стараюсь себя физически поддерживать. Все увидели, что я вышел: «вот, он в такой хорошей форме» [после голодовки]. Но я же этот год не лежал на диване, я занимался, чтобы здоровье уберечь и к новой голодовке готовиться.

— Вы изменились за это время?

— Любой человек меняется за пять лет. Кто-то [в тюрьме] сидит, смотрит в потолок, кто-то чифирит. Есть люди, которые развиваются. Это единицы, но они есть. Я тоже из таких.

Раньше я был более агрессивный, жесткий. Говорят, сейчас я резкий — это вы меня раньше не видели. Я себя не считаю идеальным, я постоянно работаю над собой. Этот процесс не прекращался и в тюрьме.

Все друзья боялись, что тюрьма меня изменит, ожесточит. И, пообщавшись со мной, они сказали: он не изменился.

Киев