— Перед выборами оппозиция проводила акции протеста, а власть их жестко разгоняла. Какой был смысл делать и то и другое, если обе стороны понимали, что власть все равно поступит по-своему?

— Я тоже не понимаю, какой смысл и в протестах, и в участии в этих выборах… Все с самого начала говорило о том, что шансов у оппозиции мало. Какое-то время назад я писал, что в Москве из «несистемщиков» не допустят на выборы никого, кроме, может быть, Яшина, он все-таки депутат. Насчет последнего я ошибся, но в том, что они практически никого не допустят, я был убежден.

— Но людей, которых такая ситуация не устраивает, можно понять.

— Да, их я могу понять. Потому что ситуация вопиющая. Существующие законы, даже сами по себе дискриминационные, нарушаются просто внаглую, как мы видели, например, при проверке подписей. Конституционные права граждан на представительство давно забыты. И это вызывает объяснимые возмущение и злобу. Выход на протестные акции естествен, и это то, что в любой стране абсолютно легитимно, люди ведь не пытаются силой воздействовать на полицию и не призывают к свержению государственного строя. Посмотрите хотя бы на Гонконг. Да, там идут аресты по 50—60 человек в день, но на акции выходит полмиллиона. И если посмотреть, что происходит там или, скажем, во Франции, то масса полицейских реально уезжает в больницы с ранениями, что легитимизирует жесткий ответ. У нас протесты были очень мягкими, никакого насилия не наблюдалось. Я не убежден, что люди, выходившие на эти акции, считали, что им удастся что-то изменить, но не выйти они не могли. И все это вызывает к ним очень большое уважение.

— А зачем власть их разгоняет? Можно было посмотреть на протесты, покивать, а потом сделать все по-своему, как они обычно и поступают.

— Думаю, здесь сошлись два обстоятельства. С одной стороны, власть убеждена, что ей все позволено.

С другой стороны, здесь наконец проявился отрицательный отбор в правоохранительные органы. Он привел к тому, что вся эта команда стала просто редчайшим, извините, быдлом. Которое готово на ком угодно срывать ненависть. Это уже не столько борьба правоохранителей с нарушителями закона, сколько борьба деклассированного элемента с более или менее приличной частью общества.

— Это если бы они так срывали ненависть один раз, а потом начальство их одернуло. Но это уже система.

— А почему вы считаете, что начальство отличается от исполнителей? В нынешней системе как раз чем выше начальство — тем больший отбор на беспредел оно прошло. Даже те самые полицейские и росгвардейцы на разгон мероприятия пришли с закрытыми лицами, в масках. То есть эти люди, хоть и являются простыми исполнителями, понимают, что идентификация их личности может иметь для них какие-то неприятные последствия. Они осознают: даже если они действуют по приказу, их же начальство может их подставить, может свалить на них ответственность, выставить преступниками. Люди, стоящие над ними, даже в рамках существующих законов — уголовники все.

Если сравнивать это с советским периодом, то почему советское руководство так легко отдало власть? Потому что свои законы оно все-таки как-то соблюдало. Конечно, эти законы были недемократичными и расходились с требованиями европейских конвенций, но то, что в них было написано, худо-бедно соблюдалось. А то, что написано в нынешних российских законах, в условиях наших коррупции, местничества, постоянного взаимопроникновения бизнеса и власти, клановости не соблюдается абсолютно. Поэтому люди, которые в такой иерархии прорвались наверх, на мой взгляд, гораздо хуже любого росгвардейца, бьющего дубинкой женщину.

— Есть еще суды, которые санкционировали аресты. Они тоже в этой иерархии?

— Суды же не санкционировали пытки.

— Разве? А обойма административных сроков Яшина — не пытка?

— Административные сроки Яшина — это была единственная возможность изолировать его больше чем на месяц от политической деятельности, не вводя элементов уголовного дела.

— Вот я и спрашиваю: зачем? Нам все время показывали социологию, говорящую о том, что народ все равно проголосует правильно — что с Яшиным, что без него. Зачем такие сложности? Чего они так боятся?

— В такой системе, без обратной связи, существует очень серьезное искажение информации. Приведу пример совсем из другой области. Несколько дней назад я говорил с серьезными людьми в Вашингтоне о разборках США с Китаем. И они совершенно независимо друг от друга сказали мне одну и ту же вещь: этот конфликт можно было легко уладить, если бы китайцы в свое время пошли на совсем небольшие уступки. В самом начале это обошлось бы Китаю максимум в пять-шесть миллиардов долларов. Сейчас убытки насчитывают уже сотни миллиардов, а будет больше. Причина в том, что на протяжении нескольких лет вся политика Си Цзиньпина была основана на колоссальной дезинформации относительно экономических и технологических возможностей Китая, которую преподносили ему подчиненные. На протяжении многих лет товарищи из разных министерств втирали руководству КПК, что они впереди планеты всей, все у них хорошо, сейчас мы так приплющим этих американцев, что им мало не покажется. А в результате получается, что плющат их самих. А карьеры делались на докладах «наверх» о достижениях.

В нашем случае все идет в обратную сторону: карьеры делались как раз на фобиях. На том, что кругом оранжевая зараза. Что чуть мы дадим слабину — везде все взорвется. Что если не прижать эти 40 тысяч человек, то выйдет полмиллиона. Эти страхи продуцируются, за них кто-то получает новые звания, премии, должности и так далее. Поэтому, мне кажется, ощущение масштаба происходящего преувеличено.

— В итоге на выборах, если ничего не изменится в подсчетах, во многих округах победили соперники единороссов. Что в Мосгордуму, что в муниципалитеты в Петербурге. То есть власть получила ровно то, чего боялась.

— Для меня самая большая загадка в последние десять лет — почему эта власть настолько последовательна в своем нежелании кого-то кооптировать.

— В Петербурге они на свою голову кооптировали в городской парламент оппозиционеров, вроде депутата Вишневского.

— Конечно, есть абсолютно убежденные люди, как Вишневский или Шлосберг, которые всегда будут стоять за правду-матку, за нормальное общество и прочее. И они великие люди, достойные восхищения. Но таких меньшинство даже в протестном движении.

Самим своим присутствием они подчеркивали бы, что власть не монолитна, что она сменяема — и они совсем ее бы не дискредитировали. И мне непонятно, зачем нужно вымывать из протеста таких людей.

— Политологи любят отрицать «раскол элит», борьбу силовиков с либералами. А может, кажущаяся алогичность действий власти как раз означает, что это все происходит?

— Я всегда говорю, что никаких силовиков и либералов не существует. Это вопрос человека-функции. Один сидит на обеспечении интересов власти в МВД, а другой сидит на обеспечении интересов власти в ВЭБе. И в чем между ними разница, если они работают в одной системе, мне непонятно.

— Наверное, разница в методах? Одни за свои интересы убивать готовы, другие считают, что деньги надо делать тихо. Может быть, уже нет никакого первого лица, которое за всех все решает, а есть полный разброд и шатание?

— Думаю, большое количество всяких интересов — коммерческих, карьерных, клановых и так далее — сталкивают разные силы друг с другом. И помимо решений первого лица, принимается очень много всяких других, которые влияют на ситуацию. Что касается какой-то борьбы идеологических группировок, так я ее в упор не вижу. Борьба групп влияния за коммерческие интересы, безусловно, есть. Но где идеология? У них одна идеология — деньги. И борьба идет не между силовиками и либералами. Идет борьба отдельных групп за то, кто больше украдет.

— Почему события минувшего августа в Москве стали называть государственным переворотом?

— Да, я читал, что мы, мол, проснулись в другой стране. Но кому до этого было неясно, что страна такая, какая она есть? Процесс переворота от нормальности к авторитаризму у нас длится очень давно, он так растянут, что отступление на шаг, на два шага рассматривается как не очень значимое. А в результате мы приходим к тому, к чему приходим. Так что никакого переворота не случилось. Манипуляции на выборах 1996 года и призывы «голосовать сердцем» мало отличаются от ситуации 2018-го.

— Мне трудно представить в наше время президентские выборы в два тура, как в 1996-м.

— Понимаю. Да, конечно, в 1990-е годы воровали, наверное, меньше. Но, извините, и воровать было нечего. Бог его знает, как проявились бы те же люди при нефти в сто долларов за баррель. Мы помним, что в те годы Чубайс пытался получить финансирование от МВФ на поддержание рубля — и с трудом получил в рассрочку, еще и несколькими траншами, шесть миллиардов долларов. Сейчас шесть миллиардов долларов — какой-нибудь малозначащий нацпроект, который существует только на бумаге. Так что у меня нет ощущения, что до 2000-го было лучше, а потом сразу стало хуже. Процесс приватизации государства идет активнее тогда, когда государство богаче. Потому что тогда есть что пилить. В 1998 году безумной драки за власть не было просто потому, что от нее ответственности было больше, чем пользы. А когда нефть подорожала, долги были выплачены, когда стало понятно, что возможно практически все, гайки начали закручивать. Потому что команда, оказавшаяся у кормушки, быстренько оттеснила всех остальных, чтобы потом никого и не пускать. Когда вся страна имеет ВВП размером с бельгийский, а долги бюджета зашкаливают, вы можете иметь хоть третий тур. А когда у вас бюджет с профицитом в три триллиона рублей, то и на риск второго никто никогда не согласится.

— Вы хотите сказать, что чем лучше живет страна — тем меньше у нее шансов на нормальную демократию?

— Нет, я бы сказал так: стране просто не дадут жить лучше. Я помню, какие в конце 1990-х годов были откаты в Газпроме. С тем, о чем говорят сейчас, разница минимум в десять раз. Стране не дадут жить хорошо потому, что аппетиты верхушки постоянно растут. И тот слой, который срезается с национального «пирога», будет толстеть, толстеть и толстеть. А народ будут держать в лучшем случае на одном и том же пайке. Вот мы говорим о том, что доходы населения не растут шесть лет. Это абсолютно новый подход: им и не дадут расти. Если в начале 2000-х после тяжелых 1990-х они могли увеличивать доходы на 10—15 процентов в год — и народ на них просто молился, то сейчас это не поможет. То есть их не только невозможно повышать так же быстро, как тогда, но и эффект такого повышения для популярности власти не будет прежним. Поэтому

— Долго они собираются так рулить?

— Это, на мой взгляд, долгосрочный тренд. Вспомните, как во времена Грефа в правительстве обсуждали экономические реформы, повышение темпов роста и так далее. И посмотрите, как сегодня Путин рассказывает, что у нас доходы растут «медленнее, чем хотелось бы». Это когда они падают. Понятно, что их это теперь вообще не интересует.

— А может ли случиться так, что люди не захотят сидеть как сидят и протесты пойдут не локально по поводу скверов в одном регионе или помоек в другом, а сразу по стране?

— Это вполне возможно. Проблема нынешнего протеста, по большому счету, в одном: поводом для него становятся вещи, абсолютно незначимые для большинства. Когда в 2011 году выходят люди, недовольные искажением результатов выборов, или когда выходят люди, требующие зарегистрировать Яшина, это все те, кто понимает значение таких вопросов. Их доля в обществе довольно невелика. Доля желающих выйти за эти ценности еще меньше. Экономически люди живут тяжело, но экономический протест пока остается очень зажатым.

— Почему? Это же точно ближе к телу, чем результаты выборов или регистрация Яшина.

— Политика — та сфера, где каждое событие персонифицировано. Какая-то тетка сказала глупость о людях, пострадавших в Тулуне, ее уволили. И это понятно: есть действие — есть противодействие. А в экономике что? Нефть подешевела. Санкции Трамп ввел. Мы-то здесь при чем? Ни при чем.

— Экономические проблемы люди воспринимают как природные явления и с властью не связывают?

— Примерно так. И отвечают на них личной, индивидуальной мобилизацией: мы будем получать зарплату в конвертах, мы найдем вторую работу, здесь обманем государство, там сэкономим и так далее — вывернемся. Коллективные экономические действия в России вообще отсутствуют. Их на федеральном уровне не было со времен монетизации льгот. И если посмотреть на все постсоветское пространство, то экономическое недовольство в массовом масштабе вообще нигде не проявлялось. За исключением Жанаозена в Казахстане, это было единственное серьезное выступление на экономической почве. Даже в Украине, где правительства свергают только так, майданы никогда не были обусловлены экономикой.

— То есть оппозиция просто неправильные лозунги предлагает?

— А что такое оппозиция? В Венесуэле, например, люди, которые не верят Мадуро, занимают посты губернаторов. Национальное собрание оппозиционно почти на сто процентов, как раз поэтому его и заменили Конституционной ассамблеей…

— Хорошо, давайте назовем их, как в западной прессе, «критиками Путина».

— Так они потому и критики, что они не политическая сила. Критик власти — это не политический субъект. Это публицист, который очень четко может находить слабые точки власти и рассказывать людям, какая она плохая. Ну, люди послушают. И что? Народ ведь, замечу вам, действует очень рационально. Как только в 1980-е годы появилось понимание, что власть приоткрыла какие-то шлюзы и возможны какие-то перемены, поднялось огромное количество людей. Потому что люди поверили, что перемены возможны. А сегодня мало кто верит, что они возможны.

— Вот вам и ответ, зачем власть так жестко разгоняет протесты: чтобы у людей не возникла вредная мысль, что перемены возможны.

— Именно это власть и делает. И перемены действительно маловероятны. Не происходит консолидация протеста против, скажем, повышения тарифов ЖКХ в Новосибирске, строительства церкви в Екатеринбурге, выборов в Карачаево-Черкесии и свалки в Шиесе. Этого и не случится. Для этого нужна реальная организация единомышленников национального масштаба. А ее нет.

— В итоге мы пришли к тому, что власть действует как раз рационально, когда жестко гасит протесты на корню.

— Она рационально ворует — и рационально выстраивает систему обороны. Население рационально пытается от нее отбиться, закуклиться и как-то выжить.

И когда эта система слетит с рельсов — большой вопрос.

— Если вообще слетит.

— Это может случиться и так, как написал Егор Жуков: система рухнет так же неожиданно, как его посадили. Или какая-нибудь банда отморозков, которых где-то губернатор призовет на свою защиту, убьет несколько человек на протестной акции — и это взорвет ситуацию. А может, через год наступит мировой экономический кризис, нефть упадет до двадцати пяти — и народ выйдет на улицы уже не из-за политики.

— Или, наоборот, начнет молиться на Путина как на единственную надежду и опору.

— Как раз в этом я не уверен. Народ наш, повторю, рационален, масштабы несправедливости и неэффективности видит. Просто сегодня люди считают: возможность исправить ситуацию до какого-то приемлемого уровня еще есть на индивидуальном уровне. Вот если приемлемый уровень станет недостижим, ситуация будет совершенно другой. Когда это произойдет — невозможно сказать: пока, на мой взгляд, потенциал согласия с происходящим очень велик.

*Владислав Иноземцев — социолог, доктор экономических наук, директор Центра исследований постиндустриального общества.