— За последние несколько месяцев мы видели череду локальных побед гражданского общества: освобождение Ивана Голунова, отмену строительства храма в Екатеринбурге, консервацию полигона в Шиесе. Это следствие изменений в общественных настроениях, которые вы начали фиксировать еще прошлой весной?

— Да. У нас были периоды, когда из года в год мы получали от респондентов примерно одни и те же высказывания, ничего не менялось. Когда в обществе все статично, фокус-группы дают примерно такой же результат, как и количественные опросы. Но сейчас три раза подряд с интервалом в полгода в наших фокус-группах люди начинают высказывать принципиально другие мнения по одному и тому же кругу вопросов. Это признак того, что цепочка крымского консенсуса оборвалась. По сути, началось броуновское движение, поиск новых смыслов там, где раньше все заменял крымский консенсус.

То, что мы видим в наших социологических исследованиях, — это усиление внимания к проблемам местного уровня, в крайнем случае — регионального. И здесь гражданская активность простых людей — не политически активной части населения, а рядовых граждан — проявляется наиболее сильно. Это тенденция, которая обострилась в конце прошлого года, а этой весной еще усилилась. Это необязательно акции протеста, но и конструктивное участие в локальной повестке — например, в НКО и различных мероприятиях, которые инициируют власти для улучшения ситуации.

Весной люди впервые стали упоминать местных активистов в качестве героев, достойных подражания, даже если они пытаются решать местные проблемы ценой противостояния с властями. Долгие годы такие фигуры не вызывали позитивных эмоций у людей. Период крымского консенсуса был периодом стагнации и, в известной мере, кризиса институтов гражданского общества. Появились признаки изоляции гражданских активистов от остальной части общества. Сейчас ситуация изменилась, люди готовы действовать, проявлять инициативу. Именно с этим связана успешность многих протестных акций, в том числе в Екатеринбурге. Они были четко сфокусированы на проблемах, которые можно решать на местах.

— Политический кризис в Москве в преддверии выборов в Мосгордуму вы тоже связываете с интересом к местной повестке? Или здесь речь идет о чем-то более масштабном?

— Мне кажется, что московская история гораздо более сложная. В ней выпукло, как в линзе, обозначились противоречия массового политического сознания и ограничения потенциала протестной активности по сравнению с тем, что было в других регионах. В случае выборов в Мосгордуму повестка, которая является предметом протестных акций, по сути, не является местной. Формально — да, все выглядит похоже на екатеринбургские протесты. Отозвали несколько оппозиционных кандидатов в МГД, орган не только регионального, но и местного самоуправления, поскольку в Москве муниципалитетов как таковых нет. Теоретически МГД должна быть сфокусирована именно на местных проблемах, которые близки гражданам. Но по сути ситуация здесь очень отличается.

В благоустройство, инфраструктуру, развитие городской жизни вкладываются огромные ресурсы. Кроме того, Москва — это довольно зрелый мегаполис. Это не китайские города, которые развиваются еще быстрее, но сталкиваются с проблемами быстрой урбанизации, то есть с большим притоком людей из сельской местности. В Москве умеренный приток мигрантов, а уровень жизни населения, как в развитых странах. Московское руководство сейчас управляет самой амбициозной в Европе программой развития городской агломерации. По многим параметрам Москва сейчас более комфортна, чем Лондон и Париж.

— Вы хотите сказать, что в Москве решены все городские проблемы?

— Катастрофических претензий, ради которых надо ложиться под танки, в Москве объективно нет. Конечно, у каждого горожанина есть свои проблемы и поводы для недовольства: пробки, дефицит жилья и многое другое. Одно время поводом для протестов стала программа реновации, но и эти проблемы постепенно утратили мобилизующую силу. В целом проблемы сегодняшней Москвы мало чем отличаются от проблем самых успешных агломераций мира. И это мелочь по сравнению с тем, с чем сталкиваются люди во многих других регионах страны. Если серьезные проблемы и есть, то они, скорее, в Подмосковье, где уровень эффективности менеджмента и ресурсы для развития намного ниже. Население Москвы, как мне кажется, хорошо все это понимает.

Претензии возникают скорее к федеральной политической системе. Произошла очень жесткая фильтрация кандидатов, видно, что она была крайне селективная и фокусировалась на людях, которые рассматриваются не столько как активисты местного масштаба, сколько как представители оппозиции федерального уровня. Это не проблема улучшения муниципальной жизни Москвы. Будем откровенны: оппозиционные политики, по сути, пошли на эти выборы с повесткой федерального уровня.

Проблем местного уровня в Москве мало, вряд ли они могут мобилизовать людей на протесты.

А федеральная повестка и фигуры, которые ее продвигают, не вызывают доверия среди населения. Случись сейчас какой-нибудь местный конфликт в регионе, скорее всего, он вызвал бы больший отклик среди населения этого региона. Более того, местные власти по локальным конфликтам тактически довольно легко идут на уступки, и, где проблема может быть решена, стараются ее решить, как в Екатеринбурге. Силового продавливания решений по местным проблемам стараются избегать.

— Еще пару лет назад недопуск оппозиционных кандидатов в городской парламент не вызвал бы такой реакции?

— Однозначно. Интерес к демократическим процессам и способности граждан влиять на политику, в том числе федерального масштаба, опять усилился. И это произошло совсем недавно, в течение последнего года. У граждан, в том числе у москвичей, накапливается все больше вопросов. Причем запрос на свободу превалирует над запросом на материальное благополучие.

Проблемы Москвы как города с местными проблемами отходит на второй план,

В нашем исследовании это проявилось очень выпукло — люди действительно очень интересуются этими проблемами. Примерно так же это произошло в 2011 году во время выборов в Госдуму.

Но специфика общественного активизма сейчас в том, что он четко сфокусирован на локальных проблемах. На федеральном уровне массовая протестная мобилизация затруднена. Главная проблема в том, что доверие существует только на местном уровне. Здесь можно работать с активистами, которых все знают лично. На федеральном уровне люди не доверяют никому. Даже к тем оппозиционерам, которые избираются в МГД, уровень доверия как к политикам федерального масштаба стремится к нулю. Большинство людей их даже не знает.

То есть запрос на федеральную повестку изменений существует, но он сочетается с высокой степенью недоверия к политикам любой ориентации, будь это провластные политики или оппозиционеры. Интерес людей переключается на проблемы функционирования политсистемы, но происходит это в крайне дисфункциональном формате. Этот разрыв в доверии, на мой взгляд, создает для московских протестов очень зыбкую почву.

— То есть человек готов выйти на улицу, потому что знакомого ему районного активиста не зарегистрировали на выборы, но перекинуть отсюда мостик к проблеме свободных выборов в стране пока не получается?

— Да, мостик к более абстрактной повестке политических свобод нуждается в посредниках, которым люди готовы делегировать представительство своих интересов на федеральном уровне. Для сравнения: в 2011–2012 годах уровень доверия к разным политикам, как оппозиционным, так и провластным, был выше, люди действительно идентифицировали фигуры, в которых видели лидеров для отстаивания федеральной повестки. А в конце перестройки, например, появился Ельцин, которому население в целом было готово делегировать эти полномочия. Он оказался харизматическим лидером, который правильно уловил момент. Сейчас такого рода фигур нет даже близко, по крайней мере, мы не можем идентифицировать их в своих обследованиях.

В силу глубокого барьера персонального недоверия элементы представительной демократии и массовые политические движения с федеральной повесткой в России сейчас просто не работают. Важный пример: пенсионная реформа, казалось бы, породила повестку общероссийского масштаба, но она так и не вылились в межрегиональные движения массового характера.

Более того, то, что происходит в России, не является чем-то из ряда вон выходящим.

Это, в частности, породило глубочайший кризис политической системы Великобритании, который фактически ведет к полной рекалибровке партийной системы. То же самое происходит в США, где институты представительской демократии начинают давать сбой из-за низкого уровня доверия населения. Еще один пример — Италия, когда население, голосуя за «Движение 5 звезд», выбирает клоуна вместо профессионального политика. Это проявление крайней степени недоверия к любым фигурам, которые могут представлять интересы избирателей на общенациональном уровне.

В плане остроты контрэлитных выступлений Россия, видимо, следует общим тенденциям стран со средним и высоким уровнем дохода. И это падение доверия имеет под собой более фундаментальные основания, которые мы до конца еще не понимаем. Вероятно, они связаны со спецификой социально-экономического развития после глобального кризиса 2008 года. Здесь должен пройти определенный исторический цикл, прежде чем мы поймем, почему именно так произошло. Для свободы и демократии нужны соответствующие институты, политические партии, движения и лидеры, которые в состоянии артикулировать интересы населения. Этого в России сейчас нет в принципе. Окажись мы сейчас в классической демократической ситуации, как в Италии, то мы бы получили глубокий кризис этой демократической системы.

— Но россияне вполне освоили протестное голосование. Это было видно на прошлых губернаторских выборах, когда население голосовало за самых проходных кандидатов, исключительно чтобы насолить «Единой России».

— Да, но это примерно то, что характерно сейчас для Западной Европы. Этот сценарий не ведет к устойчивой работе, а скорее к сбоям в системе и ее деградации с тяжелыми последствиями. Ведь голосовали практически за случайных людей, не обладающих качествами, необходимыми для успешного политического руководства.

— В Европе популистская волна тоже не предполагает высокого уровня доверия к альтернативным кандидатам. Люди просто голосуют против системы.

— В России нет таких условий, представительный характер демократических институтов здесь гораздо более жестко ограничен. Лидеры здесь имеют возможность принимать многие решения, не апеллируя к избирателям. На мой взгляд, сейчас это даже не является недостатком. Одно дело — кризис доверия в устойчивой демократии типа Великобритании, где институты формируются с XII века ценой многочисленных кризисов. Другое дело — такой же кризис в России, где при нулевом уровне доверия происходит внезапная демократизация. Это сценарий революции 1917 года с похожими последствиями.

— Вы довольно высоко оценили результаты работы московских властей. Но одно дело, когда мэр занимается благоустройством и устраивает фестивали мороженого, и совсем другое — когда он позволяет силовикам избивать дубинками мирных горожан на своей территории. Может быть, борьба с полицейским насилием все-таки имеет шансы стать предметом общенациональных протестов?

— Безусловно, силовая реакция на протесты усиливает недоверие людей к власти. Это могут быть всплески протестов под влиянием негативных эмоций. Но в устойчивости такой мобилизации я сомневаюсь по тем же причинам, о которых я уже сказал: это повестка другого уровня, и для нее нужны другие механизмы координации протестной активности, которые сейчас в России не работают. Как в Москве, так и в других регионах.

Другое дело, что негативные эмоции очень быстро накапливаются. В нашем весеннем исследовании накал эмоций был несравненно сильнее, чем осенью. Более того, пробные замеры летом показывают, что идут дальнейшие подвижки в эту сторону. В такой эмоциональной среде, в отсутствии доверия к лидерам общество может всколыхнуть в результате какого-нибудь провоцирующего события.

Такого рода ситуации могут активировать массовые движения даже в отсутствие лидеров. Проблема в том, что это будет не более чем выпуском пара. Не будет возможности сформулировать конструктивную повестку действий, на основе которой люди смогут продвигать свои интересы в реальную политику. Но сама по себе это крайне негативная история, разрушительный протест без реального позитивного содержания. Отзыв мандатов и жесткая реакция на протесты повышает риски именно такой эмоциональной реакции.

— Понятно, что тотальное недоверие к политикам — это эффект намеренного курса на деполитизацию, который в последние годы проводили власти. Людей постоянно призывают «не политизировать ситуацию», политика приравнивается к преследованию чьих-то корыстных интересов. Почему оппозиционные кандидаты пострадали от этой риторики больше, чем провластные?

— Оппозиционеры пострадали потому, что у них другая задача: они хотят избраться в демократические органы и получить в них определенное влияние. У власти такая задача уже решена, не надо никуда пробиваться, она и так держит под своим контролем все основные политические институты. В этом плане у провластных и оппозиционных политиков неравные стартовые условия. Уровень доверия — низкий по отношению к подавляющему большинству политических фигур, но оппозиционеры асимметрично страдают от этой проблемы, поскольку обладают большей степенью уязвимости.

— Но президент все-таки перестал быть сакральной фигурой, на рейтинг которой вообще не влияет реальное положение дел в стране?

— Доверие к Путину по-прежнему гораздо выше, чем к любой другой политической фигуре, но при этом постепенно снижается по всем показателям. Например, в недавнем опросе «Левады» видно, что население сейчас гораздо ниже оценивает способности президента решать проблемы, накопившиеся в стране. Наше весеннее исследование тоже показывает эту тенденцию. В наших фокус-группах сильно сузился диапазон позиций, в которых люди склонны указывать исторические достижения Путина. Этих достижений в их понимании осталось совсем немного, и они ушли теперь уже в далекое прошлое, в нулевые годы. Очень мало людей называют достижения президента за последнее десятилетие.

Люди не верят в перспективы улучшения, доминирует ультрарадикальный пессимизм. Многие респонденты заявляют, что улучшений не будет вообще. На местном уровне, как я уже говорил, ситуация другая: здесь есть доверие и готовность действовать.

— Вы пишете, что в структуре мотивации населения начинают доминировать нематериальные факторы: около 60% ваших респондентов предпочитают свободу росту зарплат. Это звучит очень неожиданно, учитывая, что еще недавно все опросы говорили о возвращении «ценностей выживания». И местные протесты в основном связаны с экономической повесткой вроде повышения тарифов ЖКХ.

— Для нас тоже было сюрпризом, что в октябре прошлого года холодильник внезапно проиграл и отошел на второй план. В 1,5–2 раза выше, чем материальное потребление, наши респонденты стали оценивать нематериальные ценности. Это произошло молниеносно, всего лишь за полгода. Экономические запросы сейчас не акцентированы, они вытеснены постматериалистическими потребностями. Даже местные конфликты связаны не совсем с защитой уровня жизни. Это не протесты против бедности, неиндексации зарплат и так далее. Это протесты против храма в сквере, захоронения отходов, экологических проблем, плохого состояния городской среды. И даже типичная проблема недовольства на местах, закрытие сельских больниц и школ — это тоже не совсем про зарплату.

Честно говоря, причины этого сдвига довольно трудно объяснить. Мне кажется, система крымского консенсуса, которая поддерживалась на протяжении четырех предыдущих лет, сыграла здесь свою роль. Все-таки та консервативная система установок, которую власти начали активно формировать у населения начиная с 2012 года и которая сильно укрепилась после присоединения Крыма, была сфокусирована на очень узком спектре жизненных проблем. Это внешние угрозы России, возрождение статуса как великой державы, символическая гордость за страну, символическое возвращение того, что было в понимании людей несправедливо утрачено, вроде Крыма. Но эти вопросы не касались очень многих сторон частной и общественной жизни. Например, они полностью исключили тематику функционирования политической системы и значительную часть вопросов текущего благосостояния. Это такая подзорная труба, которая высветила только один узкий кружочек, а не всю панораму проблем, с которыми люди сталкиваются в своей повседневной жизни. Невозможно бесконечно жить узким набором вопросов, на которых базировался крымский консенсус, когда проблемы накапливаются в других сферах.

Благодаря крымскому консенсусу с его фокусировкой на узком спектре приоритетов российское общество спокойно пережило падение реальных доходов на 10%. Я думаю, это не было бы возможно ни в одной другой ситуации.

Но в связи с этим и проблемы функционирования политической системы, и аспекты самореализации вышли сейчас на первый план. Все-таки российское общество не такое бедное, физическое выживание не является первостепенной проблемой для большого числа российских семей — это мы знаем по анализу бюджетов домохозяйств. Российское общество давным-давно переросло чистые проблемы выживания в стиле «Парижских тайн» Эжена Сю: за кусок хлеба рвать глотку ближнему. И многие проблемы, которые для этого общества на самом деле важны — самоуважение, самореализация, желание влиять на политические процессы, — оставались за рамками крымского консенсуса.

— Люди действительно предпочли бы уважение и равенство возвращению в сытые годы?

— По крайней мере, сами люди говорят, что не отдадут свободу даже за резкое увеличение зарплаты. Но, если честно, что было бы на самом деле, если бы вдруг зарплаты начали расти темпами 15–20% в год, как в нулевые, мы проверить не можем. Этот эксперимент сейчас не воспроизвести. Ведь запрос на политические свободы может иметь и вполне прагматические мотивы: после падения доходов люди хотят иметь дополнительные каналы влияния на власть, чтобы решать накопившиеся экономические проблемы. Вполне возможно, что при росте доходов сверхвысокими темпами, характерными для нулевых годов, внимание людей переключится на новую волну массового потребления, потому что им все еще есть что покупать дополнительно, — например, жилье.

Это запросто может отвлечь внимание от фундаментальных политических проблем. Мы наблюдали и гораздо более благополучные общества, где это происходит: достаточно посмотреть на некоторые страны Персидского залива. Но, по крайней мере, небольшое улучшение текущего уровня потребления уже не является для людей безусловным приоритетом. Они понимают, что, если зарплата вырастет на 5%, это мало что изменит. А вот во многих других сферах, которые не связаны с деньгами, чувствуется, что расти есть куда, и очень сильно.

— В начале прошлого года вы говорили, что согласия по поводу реформ в российских элитах сейчас гораздо больше, чем когда-либо в истории. Что изменилось с тех пор?

— Я думаю, аппетит к реформам поубавился после повышения пенсионного возраста. Типичный пример — это административная реформа. Накануне президентских выборов разрабатывалась очень амбициозная программа. Многие в окружении Путина говорили, что без этого страной невозможно будет нормально управлять. Но в итоге этот раздел был почти полностью исключен из повестки реформ. Административная реформа явно стала жертвой гипертрофированной реакции общества на повышение пенсионного возраста. В условиях роста недовольства населения начинать реорганизацию госаппарата — это очевидный риск, потому что любая сильная реформа усиливает трения внутри государственной администрации и ослабляет лояльность чиновников. Сейчас и без того ситуация выглядит не очень устойчивой. До этого, я думаю, желание проводить реформы было вполне искренним.

При этом со стороны населения запрос на реформы, наоборот, растет на глазах. Весной респонденты говорили нам то, чего не говорили никогда. Мы давали им неоконченные фразы: «Я буду протестовать, если…» Три года назад люди сказали бы, что будут протестовать, если начнутся реформы. Теперь они говорят, что пойдут протестовать, если реформ не будет. Как бы парадоксально это ни выглядело, даже пенсионная реформа начинает ассоциироваться у людей с нематериальными ценностями. Уже осенью наши респонденты перестали интерпретировать повышение пенсионного возраста как проблему того, что у них отобрали деньги. Теперь они интерпретируют это в нематериальном ключе, как проблему уважения.

В то же время подспудно население понимает неизбежность такой реформы. Весной практически ни один респондент из дюжины крупных городов не потребовал отменить повышение пенсионного возраста. По их мнению, хотя реформа и плохо сделана, она неизбежна. И они готовы к другим реформам, хотят изменений, по крайней мере на декларативном уровне. Осенью люди готовы были терпеть пять лет, чтобы вывести страну на траекторию развития, сейчас они готовы поверить политику, который скажет, как Моисей, что еще 20 лет будет плохо, то есть за пределами ожидаемой жизни людей старших возрастов.

Главная проблема в том, что реальных решений они не знают. И толком предложить никто ничего не может. Отсюда возникают нереалистичные, непоследовательные решения, такие как региональный сепаратизм. На Дальнем Востоке, в Екатеринбурге, Магадане, Якутии, Владивостоке у нас были случаи, когда на фокус-группах большинство респондентов голосовало за отсоединение от России. Это бессмысленное решение, которое объективно ничего не решает, но в отсутствие других очевидных идей многие готовы даже на самые радикальные эксперименты, как в Великобритании.

— Вы говорите о том, что структура массового сознания россиян в последнее время потеряла стабильность и в чем-то даже носит шизофренический характер. В чем причина этой неустойчивости? Может быть, проблема в вашей методологии, или сейчас просто переходный период, когда старый консенсус разрушен, а новый еще не сформировался?

Хочу обратить внимание, что наша методология по определению гипертрофированно оценивает любые изменения в массовом сознании. В наших фокус-группах результаты нередко бывают преувеличенными по сравнению с количественными опросами. Фокус-группы подталкивают людей к интерактивному взаимодействию, что довольно сильно нарушает пропорцию между тем, кто и что думает. Участники фокус-группы начинают делиться мнениями и формировать коллективную позицию. В анкетах все по-другому: ты заранее пишешь вопросы, которые отражают твое представление о ситуации, а не спрашиваешь случайных людей с какими-то новыми идеями.

Но эта методика имеет и свои преимущества, поскольку позволяет оценить потенциал проникновения новых идей, которые раньше не были распространены в обществе. Фокус-группы — это микрокосм, в котором мы можем смоделировать все общество, в котором возникают новые идеи и дальше эндогенно распространяются от человека к человеку. Мы видим, как люди реагируют на них, и, соответственно, можем предсказывать немного вперед, какие идеи заглохнут, а какие станут доминирующими.

И тем не менее даже с той поправкой, что мы сразу получаем сильно преувеличенную реакцию,

Одновременно меняются мнения по очень большому кругу вопросов, поэтому возникают противоречия. В обществе это не может происходить в формате диалогов Сократа, где выявляются все логические парадоксы. Общественное мнение мыслит стереотипами — где-то они поменялись, где-то остались прежними. Эти стереотипы не всегда логически сопоставляются между собой. Тенденции разные, порой противоречивые.

Например, продолжающийся рост популярности и моральное одобрение Сталина сочетается с усилившимся запросом на лидеров демократического типа. Это связано с тем, что доля стабильных элементов в массовом сознании сократилась, и общество не в состоянии сразу упорядочить большое количество быстрых изменений. Но на долгих интервалах общественное сознание не может существовать в таком противоречивом формате, рано или поздно темпы изменений замедлятся, и общество войдет в менее противоречивую мировоззренческую канву.

— Когда, по вашим прогнозам, это брожение должно подойти к концу?

— Мы можем судить только по аналогии. Все такие периоды бурных подвижек в общественном мнении начиная с 2000 года продолжались не более двух лет. Это касалось и периода сильного возбуждения общественного мнения после монетизации льгот — тогда тоже были многочисленные протесты, очень негативные отзывы о властях, но это устаканилось меньше чем за год. Второй период, в 2011–2012 годах, не протянулся больше двух лет и перешел в крымский консенсус в управляемом формате, потому что влияние массовой пропаганды в то время было очень сильным. Сейчас мы наблюдаем за этим брожением уже примерно на протяжении полутора лет.

Честно говоря, у периода изменений есть естественный лимит. Общество не может непрерывно жить в чехарде, для населения это тяжело чисто психологически. Я не исключаю, что через 1–2 года мы получим более статичную конфигурацию мнений, которая будет существенно отличаться от того, с какими настроениями общество вошло в этот период изменений. Могу сказать, что это, скорее всего, случится гораздо раньше, чем в 2024 году. Но куда в конечном итоге это нас приведет, мы пока сказать не можем.