— Правда ли, что политика импортозамещения используется лоббистами в своих интересах?

— Исследования, которые мы проводили, говорят в пользу этого тезиса. Финансово-промышленные группы (ФПГ), чьи интересы представлены в том числе в Госдуме, не спешат говорить о необходимости отмены санкций и [сворачивании программы] импортозамещения — это все-таки взаимосвязанные вещи. Очень часто в пояснительных записках к отраслевым законопроектам депутаты указывают, что это делается «для развития импортозамещения» в машиностроении или, скажем, сельском хозяйстве, — и для этого нужно подкорректировать нормы законов, выделить дополнительные льготы или субсидии. ФПГ получают дополнительные преимущества в конкурентной отрасли, прикрываясь импортозамещением.

— Соответственно, эти ФПГ могут настоять на продлении запрета ввоза чего-либо в страну.

— Конечно! Это прямая выгода: как только власть что-то запрещает, на рынке сразу появляется новая продукция от сторонников этого запрета, которая позиционируется как «произведенная в России».

— Как лоббизм работает в России с точки зрения технологии? Допустим, я условный Игорь Иванович, который хочет что-то запретить в интересах своей структуры. На кого я должен надавить в Думе?

— Вопрос одновременно легкий и сложный. Лоббизм в России никак не регулируется: это значит, что проследить, кто к кому заходит, очень сложно — все подобные договоренности находятся в тени. Имя-отчество в вашем примере говорит о влиятельном человеке, которому Госдума нужна для своих интересов постольку-поскольку, он может решать вопросы на более высоком уровне. Но это не отрицает того, что некоторые лоббистские решения принимаются именно в Думе. Наше исследование показывает, что у ФПГ обязательно есть свои люди в парламенте, — с их помощью идет тонкая настройка регулирования. То есть механизм такой: принципиальные решения о запретах принимаются на самом верху, а в Думе уже решается, как именно это будет обосновываться, какие законы для этого будут исправлены.

— Лоббистские решения проходят через профильные комитеты?

— Через комитеты и через наиболее влиятельных депутатов. И через «своих»: к примеру, тот же [председатель Комитета по энергетике] Павел Завальный работал в «Газпроме», и очевидно, что он представляет их интересы. Через него решаются какие-то текущие важные вопросы.

— Это энергетика, а что с более локальными отраслями? Например, вино: есть два крупных бенефициара запрета иностранного вина в России — Александр Ткачев и Борис Титов. Они тоже влияют на рынок через Госдуму?

— Вам никто напрямую не скажет, куда и кто заходит, — все происходит за закрытыми дверями. Если бы лоббизм был узаконен, мы бы точно знали, кто с кем разговаривает и сколько кому «заносят» денег.

По факту мы знаем, что в Госдуме есть представители групп компаний Титова и Ткачева, и они могут влиять на разработку и принятие того или иного законопроекта, который затрагивает интересы владельцев винного бизнеса. Фамилии этих депутатов обязательно можно найти в списке подписантов. Но прямо назвать того или иного человека лоббистом мы при этом не можем.

— То есть мы говорим о коррупционной истории? «Иван Иванович, вы продвиньте этот законопроект, а мы вас не обидим».

— Отсутствие законодательного определения лоббизма очень резко повышает коррупционные риски при принятии любого политического и экономического решения. Это очевидно. В результате кулуарных договоренностей появляются странные законы, которые учитывают лишь интересы какой-то определенной финансовой группы. Как пример, закон о запрете хостелов или законопроект об обязательной электронной маркировке каждой пары обуви, которая продается в России.

— Существует ли какой-то список — хотя бы неофициальный — лоббистов, который вы, к примеру, используете при подготовке своих исследований?

— Когда мы готовили исследования, то изучали связи всех депутатов с разными ФПГ, их публичную позицию и то, как они голосуют за те или иные решения. Только у 66 депутатов из 450 человек мы не смогли найти никакой принадлежности к какой-то группе интересов. Остальные так или иначе с кем-то связаны: это может быть отраслевое лобби или общественно-политическое лобби (например, депутаты, которые отстаивают интересы профсоюзов). Но — еще раз: их нельзя назвать лоббистами. Просто в условиях отсутствия нормального института каждая группа пытается поставить своего человека, который обретет в какой-нибудь комиссии при президенте субъектность и станет источником защиты интересов.

— Назовите ФПГ, которые продвигают свои интересы через людей в Госдуме.

— Скоро у нас планируется к публикации доклад, где мы будем изучать структуру и пропорцию представительства разных ФПГ в парламенте. Но уже сейчас можно сказать, что больше всего «своих людей» в депутатском корпусе у «Ростеха», РЖД, «Газпрома» и Лукойла. У остальных ФПГ в среднем в Госдуме всего один или два депутата.

— Правильно ли я понимаю, что даже при продвижении каких-то политических решений первичный интерес — финансовый?

— Как правило, да. Эта мотивация самая сильная.

— Как лоббизм используют силовики? Это похоже на влияние представителей бизнеса на депутатов?

— Примерно. Усиление силовиков в Госдуме произошло в VI созыве, а в нынешнем — пропорция только выросла. Силовики не обладают правом законодательной инициативы, заместитель Колокольцева не может пойти в Госдуму и предложить что-то запретить. Но у силовиков есть интересы: расширение их полномочий, увеличение материально-технической базы, усиление политического веса министерства. Эти интересы, по нашему исследованию, в Госдуме представляет в той или иной степени каждый пятый депутат. Это общее число — понятно, что представительство каждой силовой структуры разное, и эти депутаты могут между собой конкурировать. Еще больше людей в Госдуме, которые раньше сами служили в силовых структурах. Поэтому несложно понять, почему так часто на полном серьезе обсуждаются идеи вроде запрещения телеграма, доступа силовиков к личным данным людей и так далее. Свои интересы силовики отстояли и при пенсионной реформе, поскольку их работникам пенсионный возраст повышен не был.

— А лоббисты находятся только в Госдуме или в Сенате они тоже есть? Долго, к примеру, спорили насчет инициатив сенатора Андрея Клишаса: подкинули ли ему идею силовики или он по собственному разумению придумал «суверенный Рунет».

— Исследование по Совету Федерации у нас пока не готово, но лоббисты там, разумеется, могут быть. Так как механизмы лоббизма в России не до конца понятны даже самим ФПГ, они стараются заводить своих людей в любой орган, который принимает какие-то решения. По поводу Клишаса пока сказать ничего не могу.