«Адвокатура растеряла свои позиции»

— Ты подписала так называемое «письмо 32-х», письмо адвокатов, которые в марте этого года обратились к главе СК Александру Бастрыкину с просьбой обратить внимание на случай коррупции в Адвокатской палате Башкирии и, в частности,на главу этой палаты Булата Юмадилова. Генри Маркович Резник назвал подписантов «доносчиками», а СК через несколькомесяцев возбудил уголовное дело по фактувозможной коррупции. Эта история обозначила важную вещь: в адвокатском сообществе существуетраскол. Есть адвокаты, которые недовольны тем, что так называемые чиновники от адвокатуры, те, кто представляют руководство ФПА (Федеральной палаты адвокатуры), не защищают рядовых адвокатов. Когда тебя удалили из судебного процесса в Ростовском окружном военном суде (по делу Сергея Зиринова),адвокатское сообщество тебя не защитило.

— Не могу сказать, что именно в современном адвокатском сообществе возник раскол. Адвокатура уже очень давно неоднородна. Есть адвокаты, которые добиваются успеха своими знаниями, умом и трудом, есть адвокаты, которых называют «несуны», то есть те, кто якобы достигает нужного результата путем взяток, есть известные и влиятельные адвокаты, а есть те, которые зарабатывают на жизнь «бесплатными» делами, то есть делами, за которые платит не клиент, а государство, есть более прогрессивные адвокаты, есть менее прогрессивные. Так что нельзя сказать, что в адвокатуре существует раскол. Важно другое, — что адвокатура в современных реалиях нашего правосудия занимает последнюю строчку в рейтинге влияния. Адвокатура растеряла свои позиции. Любой адвокат, который сейчас занимается практикой, скажет, что каким бы умным и профессиональным адвокат ни был, как бы он ни был на 100 % прав в своей юридической позиции, он добивается гораздо меньших результатов, чем даже самый глупый прокурор, потому как

Что касается твоего вопроса о защите адвокатов адвокатским сообществом, то после удаления меня из процесса формально адвокатская палата г. Москвы меня защитила, так как не признала в моих действиях дисциплинарного проступка, несмотря на требование судьи привлечь меня к ответственности. Но дело в том, что удаление адвоката из процесса — это не только моя личная история. Из-за того, что не существует серьезной позиции адвокатского сообщества по поводу незаконного отстранения адвокатов из судебных процессов, таких случаев становится все больше и больше. Я же не единственный адвокат, которого удалили из процесса, таких адвокатов, которых судьи незаконно отстраняют от участия в процессе, — огромное количество. И адвокатское сообщество достойно не реагирует на это. На каждый такой случай судьи пишут в адвокатские палаты частные постановления о «недостойном поведении» адвокатов и требуют, по сути, чтобы адвокатов их же коллеги привлекли к дисциплинарной ответственности. По таким случаям адвокатов, как правило, не привлекают к дисциплинарной ответственности, но, мне кажется, что задача, например, Федеральной палаты адвокатов — собрать все такие случаи, проанализировать и высказать по этому поводу жесткую позицию.

— Кому высказать?

— Суду.

— А как это происходит? Ведь адвокаты независимы, да? Они не относятся к Минюсту, они вообще как бы сами по себе, да? А если, например, условный глава федеральной палаты господин Пилипенко напишет письмо в Верховный суд и скажет: «вот 100 наших адвокатов, к примеру, удалили из судебных процессов, по нашим оценкам, совершенно необоснованно», глава Верховного суда Вячеслав Лебедев его услышит?

— Во-первых, Федеральная палата адвокатов совершенно не должна идти на поклон к председателю Верховного суда, не должна писать письма типа: «Уважаемый Вячеслав Михайлович, хулиганы адвокатов «зрения лишают». Это должна быть жесткая позиция о том, что суды не имеют права допускать случаи незаконного удаления адвокатов из процесса. Это должно быть мнением адвокатского сообщества.

«Адвокатские чиновники должны защищать своих адвокатов»

— А почему тогда адвокатское сообщество и чиновникиот адвокатуры не протестуют? Почему, например, они ничего не делают в такой вопиющей ситуации, когда адвокаты вынуждены стоять в очередях, чтобы попасть к своим подзащитным? Например, в Лефортовской тюрьме они должны жеребьевку проводить, там не хватает кабинетов для работы адвокатов с их подзащитными. Что делать? Объявлять забастовку, как это сделали в Грузии? Или выходить на пикеты?

— В апреле 2019 года состоялся Всероссийский съезд адвокатов. На нем была вынесена резолюция относительно этого самого пресловутого «письма 32-х». На съезде посчитали очень важным делом высказаться по этому поводу и осудить адвокатов, подписавших это письмо. Кстати, осудили, даже не выслушав их позицию, то есть фактически признали виновными без разбирательства. Но о том, что адвокатов, несмотря на УПК, несмотря на постановление Верховного суда РФ, до сих пор без разрешения следователя не пускают в СИЗО «Лефортово», о том, что

Более того, некоторое время назад адвокатская палата города Москвы осудила адвоката Ольгу Динзе за то, что она попыталась вынести из СИЗО тетрадку с позицией своего подзащитного по делу.

— Имеет ли право адвокат выносить письма своего подзащитного из СИЗО?

— Согласно закону о содержании под стражей обвиняемых вся переписка заключенного должна проходить через администрацию и подвергаться цензуре. На этом основании администрация считает, что обвиняемые не должны ничего передавать адвокатам. Однако позиция подзащитного — это уже никакая не переписка, а сведения, содержащие адвокатская тайну, которые не могут быть подвергнуты цензуре, а значит, и передаваться через администрацию. Это конфиденциальные сведения, которые подзащитные доверяет своему адвокату. А когда человек находится под стражей, он свою позицию не может по-другому передать адвокату, как только вручив лично на свидании.

Кроме того, в «Лефортово» все устроено таким образом, что адвокат не может попасть к своему подзащитному, когда он хочет и когда это необходимо. То есть Ольга могла прийти в этот изолятор, например, с самого утра, а попала к подзащитному из-за очереди только в конце дня.

— Без десяти пять.

— В 17:30 обычно адвоката уже уводят из изолятора. За такой промежуток времени невозможно обсудить и выработать позицию по делу. А в следующий раз Ольга могла бы попасть в СИЗО только через 10 дней, потому что из-за очередей раньше попасть невозможно, а ей уже сейчас необходимо было выяснить позицию своего подзащитного. То есть получается, что адвокат практически бесправен, хотя по закону право на защиту и переписка адвоката с его подзащитным носит конфиденциальный характер. Существует такое понятие, как адвокатская тайна, и никто не может влезать в одну из самых важных составляющих справедливого правосудия — отношения между адвокатом и его подзащитным, в тайну того, что они между собой обсуждают.

— Адвокаты передают своим подзащитным корреспонденцию через спецчасть СИЗО?

— Да, через спецчасть.

— Понятно, что сотрудники СИЗО придерживают это переписку, отдают следователю. А вы можете на это жаловаться?

— Жаловаться можем. Но какой в этом практический смысл?! Вот, например, мы передали письмо нашему подзащитному через администрацию, прошел уже месяц, а он до сих пор это письмо не получил. Мы написали жалобу. И что? Для нас было важно, чтобы подзащитный как можно быстрее получил жалобу и ее отправил. А так мы передали жалобу, он ее не получил, и надо писать новую жалобу на то, что не вручили жалобу. Бред.

— Что должны делать адвокатские чиновники, чтобы защитить простых адвокатов?

— Адвокатские чиновники должны защищать своих адвокатов, защищать их так, чтобы государственные органы понимали, что адвокатура имеет огромный вес в системе правосудия, и в том случае, если права адвоката будут нарушаться, то они будут прекрасно знать, что адвокатское начальство, будет биться за своих коллег, как тигрица бьется за своих детей.

«Сложный механизм выборов в демократическом институте»

— Как происходят выборы у адвокатов? Кто выбирает верхушку адвокатуры?

— Если кратко, то в настоящее время, согласно закону «Об адвокатской деятельности и адвокатуре», президента адвокатской палаты избирает Совет адвокатской палаты, который состоит из не более чем 15 членов адвокатской палаты. Сам совет избирается делегатами на конференции адвокатов. А вот количество делегатов на конференцию адвокатов определяется Порядком определения норм представительства и Порядком избрания делегатов на конференцию адвокатов субъекта РФ, который утверждается решением Совета адвокатской палаты. Так вот, многие адвокаты недовольны тем, что эти нормы представительства делегатов на конференции адвокатов ограничены, и не все адвокаты могут быть делегатами и избирать совет, который впоследствии избирает президента. Вот такой сложный механизм в одном из самых, казалось бы, демократичном институте.

— Получается, что ты, например, никогда не выбирала главу адвокатской палаты Москвы?

— Адвокаты не выбирают президента, его выбирает Совет адвокатской палаты, а я не являюсь членом совета.

— Недавно мынаблюдали историю с преследованием краснодарского адвоката Михаила Беньяша, на его защиту всталиадвокаты совершенно разных адвокатским коллегий. Это история солидарности коллег. Получается, что в каких-то критических ситуациях адвокаты все-таки могут сплотиться, так ведь?

— Конечно, адвокаты часто сплачиваются, и, вообще, среди адвокатов большинство умных, потрясающих, сильных и очень смелых людей. Просто адвокат делает свою работу на своем месте, и многим адвокатам из-за того, что у них обширная практика, некогда, что называется, заседать в заседаниях.

— Что значит заседать в заседаниях?

— Это означает, что некогда занимать какие-то посты в наших коллегиях и участвовать в этих самых заседаниях, на которых, собственно говоря, решается судьба адвокатуры. Возможно, если бы вот эти самые смелые адвокаты, которые отстаивают права своих подзащитных в суде и на следствии, тоже заняли какие-то посты, тогда бы что-то изменилось в лучшую сторону.

— А ты готова была бы заняться такойдеятельностью. Например, быть в комиссии по защите адвокатов?

— Я была в комиссии по защите прав адвокатов.

— И что?

— Честно сказать, я пыталась что-то сделать, но я очень часто не могла присутствовать на наших общих собраниях именно потому, что я была либо в суде, либо на каком-то следственном действии.

— Получается, что это вопрос адвокатской занятости?

— Да. Это вопрос адвокатской занятости. Но, безусловно, если захотеть — можно на все найти время, просто нужно быть к этому готовым, понимать ответственность и пытаться что-то изменить, и, если ты именно с таким настроем идешь, тогда, конечно же, это может получиться. Я не знаю, готова ли я к такой деятельности, пока мне нравится заниматься именно своей адвокатской практикой.

«Адвокатов надо выбирать, как врачей»

— Меня часто спрашивают: как выбирать адвоката? Вот, например, по одному делу какое-то время работали одни адвокаты, а потом родственники клиента сказали: «Нет, эти адвокаты нам не подходят, мы почитали о них в интернете и увидели, что у них не так много выигранных дел. Мы хотим взять других адвокатов, у которых гораздо больше побед в судах». И адвокатов поменяли. Они правильно поступили? По каким критериям клиенты выбирают адвоката?

— Клиенты смотрят на известность адвоката, на его возможности, его связи, на его успешность.

— О какой успешности адвоката можно говоритьпри российском правосудии, где не существует справедливого суда, где оправдательные приговоры составляют меньше 1 %? У одного адвоката,который, допустим, проработал 10 лет, у него 5 выигранных дел, другой работал 20 лет — у него 6 выигранных дел. И что? С твоей точки зрения, это правильная оценка профессионализма адвоката? Вот тебя, например, почему выбирают?

— Я не знаю, почему меня выбирают, но, в принципе, мои подзащитные впоследствии говорят мне о том, что, во-первых, меня знают как адвоката, который является специалистом в области Европейского суда. Во-вторых, меня знают, потому что считают меня неплохим специалистом в области суда присяжных и экстрадиции.

— Сколько у тебя оправдательных приговоров?

— Вообще, за мою адвокатскую практику у меня было пять оправдательных приговоров. Это, конечно, не очень много за 20 лет. Но и немало, при нашем правосудии и вовсе считается много.

— Вот, например вы, адвокаты, собираетесь и между собой обсуждаете, меряетесь, у кого сколько оправдательных приговоров?

— Мы всегда очень смеемся, когда, например, в интернете читаем вот такое: «специалист по оправдательным приговорам», или «каждый второй — оправдательный приговор», или «50 оправдательных приговоров». Люди на это ведутся, но человек, который знает, что такое российское правосудие, и когда-нибудь ходил в суды, понимает, что это полная фикция, что от такого адвоката надо бежать, теряя тапки, потому что такой адвокат точно не поможет.

Адвокатов нужно выбирать, исходя из их репутации, выбирать тех, о которых известно, что он хорошо работает по делу, потому что самое главное в адвокате — это его работа.

— А что значит работа адвоката?

— Если я сейчас начну говорить о том, что такое работа адвоката, то это будет все твое интервью.

— Несколько страниц?

— Да, потому что это совокупность многих факторов. Адвокат должен хорошо писать, хорошо говорить, иметь очень хороший аналитический склад ума, отличную реакцию, хорошую память, потому что адвокат должен проанализировать большое количество материала, его переварить и выдать определенную стратегию. При этом адвокат должен еще понимать, что нужно делать, идя по тонкому льду защиты, для того чтобы не навредить своему подзащитному. Он должен выстроить всю стратегию защиты, выстроить позицию своего подзащитного и под эту позицию подложить доказательства. То есть хороший адвокат должен много чего уметь делать, одно без другого не может привести к результату, и самое главное в адвокате — чтобы у него был задор, что называется, глаз горел. Потому что, если адвокат будет все время говорить о том, что у нас ужасное правосудие, что мы ничего не добьемся и так далее, то ничего хорошего не получится.

— Известность тебе как адвокатупринесли так называемые правозащитные дела. В моем понимании это дело ученого Игоря Сутягина, обвиняемого в шпионаже, дела выставки «Запретное искусство», защита Юрия Самодурова и Виктора Ерофеева. Еще одно известное дело — дело Мурада Гарабаева. Его выдали из России по запросу ГенпрокуратурыТуркмении, и, если бы не твоя жалоба в ЕСПЧ, благодаря которой его вернули обратно в Россию, он бы погиб в туркменской тюрьме. А потом ты перестаешь заниматься подобными делами, а вступаешь в крупные длительные судебные процессы бизнесменов, предпринимателей, бывших депутатов, теперь вот защищаешь сенатора Арашукова. И в силу загруженности ты больше не занимаешься этими правозащитными делами. Почему так?

— Во-первых, я никогда и не прекращала заниматься этой деятельностью, которую ты называешь правозащитной. Но на самом деле я не могу отделить правозащиту от адвокатуры,

И в этом смысле я, безусловно, правозащитник, потому что я защищаю права человека, и это моя прямая обязанность. Я занималась и в последнее время такими делами, например, это дело Ивана Белоусова (московский студент, которого обвинили в подрыве фонарного столба на Манежной площади — З. С.). Сейчас я представляю интересы потерпевших в деле об убийстве журналистов в Центральноафриканской республике, и, если ко мне будут обращаться с так называемыми правозащитными делами, я также буду ими заниматься, если они будут интересными.

«Мне очень повезло с моими подзащитными»

— Могла бы ты рассказать о своем самом любимом деле и о своем самом нелюбимом деле?

— Мне очень повезло, в моей адвокатской практике практически каждое дело — любимое. Просто потому, что мне очень повезло с моими подзащитными.

— Влюбляешься в своих подзащитных?

— Не то что я влюбляюсь, мне они нравятся. Мои подзащитные — очень достойные, очень интересные, потрясающие, сильные личности, и практически про каждого из своих подзащитных я могу рассказать очень много чего хорошего и ничего плохого, и с очень многими мы уже после судебных процессов остаемся в хороших отношениях. Последнее мое дело, которое я считаю делом моей жизни, — это процесс в отношении предпринимателя Сергея Зиринова. Я считаю, что он был осужден незаконно. У меня есть факты, что на присяжных оказывали давление, и они под давлением вынесли обвинительные вердикт, несмотря на сомнительность доказательств. Для меня это стало очень большим потрясением. До сих пор не могу восстановиться, хотя прошло уже три года после вердикта. Но я продолжаю отстаивать его невиновность в различных судебных инстанциях. Сейчас у меня другое интересное дело в отношении предпринимателя Константина Пономарева. 9 июля Люберецкий суд вынес в отношении него совершенно безумный приговор — 8 лет лишения свободы за ложный донос!

— Расскажи про это дело. О нем очень мало писали в прессе.

— Константин Пономарев с нуля создал свое предприятие и смог выиграть суд у такого монстра, как «Икеа». Подчеркиваю: не суд вынес решение в пользу Пономарева, а «Икеа» заключила мировое соглашение с Пономаревым. То есть «обвинения» в адрес Пономарева, что он «купил суд», несостоятельны. У нас даже никому в голову не придет, что суды могут выносить какие-то законные, обоснованные решения. Если в деле участвует богатей, то он обязательно суд подкупил. Так вот, здесь было заключено мировое соглашение, и Пономарев по этому мировому соглашению получил 25 млрд рублей.

«С юридической точки зрения такого дела быть не может»

— В чем состоял конфликт между Пономаревым ируководством «Икеи»?

— Пономарев предоставлял «Икеа» дизельные генераторы в аренду для обеспечения электроэнергией магазины «Икеа». И в какой-то момент «Икеа» просто перестала платить арендную плату за использование генераторов. Выиграв это дело, Пономарев получил то, что ему задолжали.

— Ачто было потом?

— Впоследствии у него возник затяжной судебный, если так можно сказать, конфликт с «Икеа». И судебная тяжба привела к тому, что Пономарев оказался в СИЗО по обвинению в ложном доносе, мошенничестве и неуплате налогов. В Люберецком суде рассматривалось дело по обвинению в ложном доносе, а по мошенничеству и неуплате налогов еще идет предварительное следствие. Обвинение просило назначить Пономареву за ложный донос наказание в виде восьми с половиной лет лишения свободы. 9 июля будет вынесен приговор.

— На этот раз в чем его обвиняют?

— Как человек может совершить ложный донос в отношении себя самого и чем это вредит государству?

— С точки зрения обвинения, для того чтобы впоследствии использовать решение судов в качестве преюдиции в своих тяжбах с «Икеа», Пономарев создал организованную группу и в составе этой организованной группы подавал заявления о клевете в мировой суд, чем совершил ложный донос. Было подано четыре заявления в мировой суд, и обвинение считает, что было четыре эпизода ложного доноса. Рассмотрение трех заявлений закончилось вынесением оправдательных приговоров, по четвертому заявлению производство по делу суд прекратил.

— Сколько человек было в этой группе?

— В этой организационной группе, по версии следствия, были он, его адвокат и еще четверо, которые ему помогали в подаче этих самых заявлений в мировой суд и выступали в суде в качестве свидетелей и других участников процесса.

— Эти люди тоже под стражей?

— Нет, они не под стражей. Под стражей только Пономарев. Его адвокат — под домашним арестом. Прокуроры просили и адвокату назначить наказание в виде восьми с половиной лет лишения свободы и на три года запретить заниматься юридической деятельностью. По версии обвинения, эта организованная группа, которую сплотил Пономарев, подавала в мировой суд заявления о клевете. Первое заявление было подано самим Пономаревым. В этом заявлении он написал, что один из членов этой группы его оклеветал, потому что высказал определенные сведения в адрес Пономарева, которые не соответствовали действительности. Три других заявления были поданы в отношении Пономарева о том, что это он оклеветал других людей. Обвинение считает эти заявления ложным доносом, потому что, по версии обвинения, на самом деле никаких сведений никто не высказывал, а то, что было указано в заявлениях в суд, не соответствовало действительности. А сами заявления нужны были только для того, чтобы получить приговор суда и потом использовать в своих спорах с «Икеа».

—Бред какой-то.

— Да, с юридической точки зрения такого дела не может быть, потому что его не может быть никогда. Дело в том, что этими самыми приговорами мирового суда, которые вступили в законную силу и являются действующими, установлено, что между Пономаревым и вот этими людьми, которые как будто бы входили в состав организованной группы, состоялись встречи в определенное время в определенных местах, и на этих встречах высказывались определенные сведения. Эти сведения впоследствии были изложены в заявлениях в мировой суд о клевете, и эти сведения соответствовали действительности. И суд принял их во внимание и вынес оправдательные приговоры, потому что приходил к выводу, что никакой клеветы не было

— То есть получается, что никакого доноса не было?

— Повторяю: вступившими в силу приговорами мирового суда установлено, что все эти действия были, и сведения высказывались, и встречи были, и все те сведения, которые изложены в заявлениях, они действительно имели место, а значит, они не могут не соответствовать действительности и быть ложным доносом.

А сейчас, выступая в Люберецком суде, эти же люди говорили, что они на самом деле никаких сведений не высказывали и подавали в мировой суд заявления, потому что их попросил об этом Пономарев, а на самом деле…

— Теперьчлены этой самой организованной группы дают против Пономаревапоказания?

— Да. Но у нас существует такое понятие, как преюдиция, согласно которому обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки.

Так что эти люди могут говорить сначала так, потом этак, но это уже не должно иметь ни малейшего значения, потому что уже судом установлено, что все было на самом деле.

Кроме того, Пономарев в трех процессах о клевете в мировом суде являлся подсудимым. То есть получается, что он написал ложный донос на самого себя.

— Что такое ложный донос?

— Это не соответствующие действительности сведения о совершении преступления каким-то другим лицом. То есть, если я себе, например, отрублю палец, ну, вдруг мне такое придет в голову, потом приду в отделение полиции, напишу на себя заявление, что я себе отрубила палец, то меня не будут привлекать к ответственности.

— Почему?

— Потому что у нас нет ответственности за причинение вреда самому себе. Меня положат в психушку, для того чтобы понять, все ли у меня нормально с головой или нет, но к уголовной ответственности меня привлекать не станут. Ложный донос на самого себя невозможен с юридической точки зрения. А Пономарева именно в этом и обвиняют, так как обвинение говорит, что Пономарев организовал подачу заявления в мировой суд о клевете, при этом Пономарев выступал тем человеком, который клеветнические сведения сам и высказывал, а значит, доносил на самого себя.

— Мне непонятны две вещи. Почему, получив 25 млрд рублей от «Икеа», Пономарев продолжал с ней судиться? И второй вопрос: Зачем придумали такое абсурдноепреступление?

— Продолжал он судебные процессы с «Икеа», потому что «Икеа» пользовалась его генераторами и не платила арендную плату в течение нескольких лет, и 25 млрд — это были деньги за определенный промежуток времени, а еще остался другой промежуток времени, за который они аренду не заплатили. Соответственно, он просто подал еще один иск, желая получить арендную плату за другой промежуток времени, а «Икеа» пытается представить дело так, что Пономарев якобы хочет получить деньги за то же самое, что является неправдой. И, как считает Пономарев, дело в отношении него, скорее всего, было инициировано «Икеа» для того, чтобы прервать судебную тяжбу против них.

— А почему онсидел в Лефортовской тюрьме?

— Пономарев считает, что его дело курирует ФСБ. По мнению Пономарева, один из юристов, который помогает «Икеа», является сыном чиновника ФСБ.

— Ты надеялась, что тебе удастся убедить судью в невиновности твоего подзащитного и в абсурдности этого дела?

— Доказывать это даже не нужно, судья Люберецкого судья Журавлева — юрист и не может не понимать, что с юридической точки зрения это дело — совершеннейший абсурд, и я в своей речи в прениях все разложила по полочкам. Я не берусь предсказывать, какое решение вынесет судья. С точки зрения закона никакого другого приговора, кроме как оправдательного, быть не могло, это как дважды два — четыре. Но прокурор попросил восемь с половиной лет, и судья дала восемь! Думаю, что это первое такое дело в истории российского правосудия! Во время перерыва на обед, уже когда стало понятно, что приговор обвинительный, Пономарев написал на своей футболке: «ИКЕА + ФСБ = 8 лет по амнистии капиталов ВВП!» А после приговора он написал в клетке: «Хватит кошмарить бизнес»! Получается, он заранее знал.

— Такой срок дают за убийство. А по такой абсурдной статье это выглядит, как месть «Икеи». Это так?

— Мой подзащитный тоже так считает.

«Это просветительская история»

— На сайте «МБХ. медиа» мы с тобой записываем подкаст «Право слово». И это была твоя идея говорить о правосудии, о несправедливых судах, встречаться с людьми, которые сидели в тюрьме или с юристами, которые знают вообще как должно быть устроено правосудие, знают как оно устроено сегодня. Скажи, зачем тебе нужна такая, в какой— то степени журналистская история?

— Большинство людей в нашей стране совершенно не понимают, что у нас происходит с правосудием и с судом. Начинают они понимать, что такое наше правосудие, когда с ним сталкиваются. И мне хочется попытаться донести до большего количества людей это знание, чтобы люди понимали, что у нас происходит и были вооружены.

— То есть, для тебя это такая просветительская история?

— Да, это просветительская история, и желание привлечь внимание к этой проблеме. Например, если бы журналисты не встали на защиту Ивана Голунова, то он бы так и сидел в СИЗО. Ситуация с Иваном не имеет никакого отношения к правосудию, потому что сначала было все сделано незаконно с точки зрения этого самого закона, и это дало возможность подбросить Голунову наркотики, а затем, все те же самые люди, которые это сделали, испугались общественного мнения и человека освободили.

— Когда мы все окажемся в «прекрасной России будущего», нужно будет менять судейский корпус, потому что сегодняшние судьи не смогут работать в так называемых справедливых судах. Часто говорят о том, что судей вполне могли бы заменить хорошие адвокаты, которые, как раз, работают на принципах справедливости и состязательности. Ты хотела бы быть судьей?

— Нет, я никогда не хотела быть судьей.

— Почему?

— Эта профессия не для меня. Я никогда не хотела быть судьей, мне всегда хотелось быть адвокатом.

«Ты же не хочешь быть гламурным журналистом»

— Я не принимаю ответ, ты не объяснила , почему бы ты не хотела стать судьей?

— Это совершенно две разные профессии. Адвокат — это человек, который всегда на острие борьбы. Начнем с того, что мне не нравится ходить к 9 часам на работу, потом целый день сидеть в кресле на одном месте и слушать дела, даже те, которые мне не интересны. Все прекрасно знают, что в судах слушаются не только захватывающие дела, но есть безумная скукота, от которой просто мухи дохнут. Адвокат — это человек свободной профессии. Он общается с огромным количеством людей, посещает много интересных мест, у него разные дела. У адвоката мозг должен все время поворачиваться то в одну, то в другую сторону, не застаиваться, ты всегда узнаешь что— то новое, узнаешь новых интересных людей. Мне нравится именно эта профессия. А, если ты судья, то ты сидишь в судейском кресле и смотришь на жизнь совершенно с другой стороны. А мне нравится смотреть на жизнь с той стороны, на которой нахожусь я.

— Да, но ты любишь судей упрекать в том, что они не судят по закону, что они не справедливы.

— Я не люблю упрекать судей, я бы с большим удовольствием их не упрекала, а восхищалась каждой судьей, если бы судьи поступали так, как и должны поступать судьи при состязательном правосудии.

— Но сама не хочешь попробовать.

— Ты же не хочешь работать гламурным журналистом, потому что тебе это не интересно,а мне нравится быть адвокатом, а если бы у нас еще было настоящее правосудие, то мне втройне было бы интересно работать адвокатом. Тогда я могла бы добиваться успеха, не просто приходить в суд и заранее предполагать, какое решение вынесет судья, потому что не нужно быть ясновидящей в нашей профессии для того, чтобы понимать, какое решение вынесет судья. Было бы здорово быть уверенной, что я смогу убедить судью, он или она меня выслушает и вынесет справедливое решение. Вот, например, в Тверском суде, была такая судья — Александра Ковалевская, я ее запомнила. Судья Ковалевская рассматривала дело в отношении Ивана Белоусова.

Совершенно заказное дело, без всяких доказательств. Молодого человека обвиняли в том, что он якобы из экстремистских побуждений подорвал столб на Манежной площади. Эта судья разобралась в деле, она поняла, что человека нельзя осудить, и вынесла решение о направлении дела на дополнительное расследование, полагая, что на следствии это дело и умрет. Она даже не могла предположить, что дело не только не умерло, но следователи обвинение еще и расширили. Вот от судьи Ковалевской у меня остались самые приятные воспоминания, потому что она была настоящей и такие судьи безусловно есть, просто при нашем правосудии им достаточно сложно существовать. Мне нравится судья Полякова. Кажется, она не удовлетворила ни одной моей жалобы, но она интеллигентная и приветливая. Я готова хвалить судей, если они действительно действуют так, как, собственно говоря, должен поступать настоящий судья. Это уважаемая мною профессия, но я судьей быть не хочу.