— В «нулевых», когда вы начинали, было можно почти все. И вот едва ли не в ежедневном режиме правила ужесточаются. Я даже не про цензуру сверху, включается самоцензура. Работа сатирика превращается в слалом между остроумием и осмотрительностью. Или в работу минера, ошибающегося однажды. Как вам в этих обстоятельствах пишется?

— Вы правильно сказали об ужесточении разных типов цензуры: со стороны государства и со стороны общества, готового на все обидеться, требовать извинения, раскаяния. Но люди творческие, увлекающиеся, все равно в какой-то момент теряют контроль. Придумываем, чтобы было смешно. Уже потом начинаем анализировать, насколько это опасно, чем чревато.

— Да ведь не всегда можно спрогнозировать, на какую шутку комиков ТНТ может обидеться дагестанский боец Хабиб, у которого 13 миллионов подписчиков.

— Я недавно смотрел интервью Ларса фон Триера Ксении Собчак. Он говорил о нынешней власти толпы. Интернет напоминает власть толпы, которая без суда и следствия готова обвинять, без вынесения приговора осуждать. Это действительно серьезная проблема. Человечество не предполагало, что с ней столкнется, теперь надо думать, как ее решать.

— Сатира в принципе вещь обидная. Вольтер говорил, про особую чувствительность обид. Существуют ли возможности расширения дозволенного?

— Всегда есть возможность, как мне кажется, не изменять себе. А у кого какие границы, кто чем в этой ситуации рискует — уже вопрос другой. Как ни странно от меня услышать: людей, которые обижаются, я тоже могу понять. Но обиды не всегда адекватны нанесенному оскорблению. Да и исполнитель не планирует кого-то обидеть. Просто все это разрастается, как снежный ком.

Но опасный маятник раздражения качается все с большей амплитудой. Общество у нас неравномерное, разное, нервное. И для кого-то получить извинения — единственная возможность сдержаться и не нанести «обидчику» физический вред. Мимо оскорбления — реального или мнимого — пройти трудно. Как быть? У нас не прописаны, к сожалению, поведенческие каноны.

— При этом уровень агрессии в обществе — выше карниза.

— И общество агрессивное, и мы сами еще не поняли, сколь сильно вокруг нас все изменилось.

— Вот вы сочувствуете превентивно «обиженным», а они приходят взрывать кинотеатр в Екатеринбурге.

— Порой доходит и до худшего — мы это видим. Это действительно новое время, и надо придумать, по каким законам в нем должно существовать.

— Соглашусь с тем, что общество сегментировано, но и юмор тоже. А способен ли юмор быть объединяющим началом? Как в советское время юмор Аркадия Райкина. Как «теория общего дела», придуманная философом Николаем Федоровым.

— Гайдай, к примеру.

— Естественно. Или когда что-то нас пугает, и мы смеемся над своими страхами. Другое дело, что сейчас крайне тяжело объединять, потому что каждый смотрит со своей… Ну, мне кажется, мы в такой степени разрозненности, как сейчас, не были уже очень давно. Не только в России, во всем мире. Но, поскольку я живу здесь, то и чувствую острее этот разрыв здесь. Бывают редкие случаи, когда смеются все, и от этого всем становится легко.

— У вас получалось?

— Ну, вот «Домашний арест», к примеру.

— А из ваших хитов?

— Да много. «Газпром» хотя бы. В той или иной степени, любой. «Разговор мужа с женой», «Одноклассники».

— «День Победы».

— Ну, в «Дне Победы» тоже находили кощунство.

— Да? А какое же?

— Слушайте, ну идиотов полно. Но, в принципе, у меня практически все песни… просто такое, видимо, чувство юмора, такое восприятие действительности. Можно поддеть, спровоцировать, но я изначально не хочу, чтобы было обидно. Мы сочиняем вместе с Джавидом Курбановым, изначально настраиваясь на объединяющий и позитивный посыл.

— По отношению даже к самым гротескным смешным персонажам вроде «Любы, звезды ютюба» или «российского чиновника» — есть симпатия, и сочувствие.

— Существует много сатириков, а в последнее время они выпукло проявляются, которые стараются быть более злыми, нежели веселыми. Доминирует ядовитое желание обидеть. Это не идет на пользу.

— Обидеть зачем?

— Просто человек не всегда может себя контролировать, транслируя то, что он испытывает. Если в данный момент мне хорошо, я буду этим делиться, если верю в какие-то идеи, то и мои шутки, они будут в той или иной мере отстаивать мои идеалы.

— Даже в сатире?

— Безусловно. Буду бичевать явление, меня раздражающее. А если человека обидели и его разрывает от этого — он будет транслировать свою обиду. Смотришь и думаешь — господи, как же сильно тебя задели: не можешь оправиться, потерял чувство реальности. Не заметил, что ты уже даже не сатирик, похож вот на злую волшебницу, которую на бал не позвали, она пришла, всех прокляла и заколдовала. Имен называть не буду, но такое бывает.

— Да, можно и некоторые общества заколдовывать. Бывают такие волшебники. Скажите, ваши хиты очень популярны, много миллионников. Можно ли провести параллель между подобными музыкальными стендапами и поэтическими вечерами в «оттепель», когда поэты собирали стадионы.

— Мне кажется, что так и есть. Сегодня стадион — это интернет, там все и собираются в какой-то момент. У каждого поколения свои голоса. И у совсем молодых людей есть те, кто их собирает. Какой-то общественный протест, какой-то человек, который скажет нечто смелое, откровенное. То, что остальные чувствуют, но либо не могут точно сформулировать, либо не решаются высказать. Безусловно, такие люди есть.

Все это как эффект сжавшейся и разжавшейся пружины. Чем сильнее общество пытаются сжимать, тем больше оно будет разжиматься, выражая протест. Невозможно запретить, условно говоря, «оскорблять чувства верующих», надеясь, что это улучшит отношение к религии. Кто-то согласится, кто-то промолчит. Но в итоге все выльется во что-то более тревожное, непредсказуемое.

— Как в Екатеринбурге в связи со строительством храма.

— Ну, например. Как можно не учитывать это принимающим запретительные законы? Человеку раздраженному нельзя приказать: «Не испытывай раздражение!» Или: «Мы власть, нас оскорблять нельзя!» Окей, он вас не будет оскорблять, но в другой форме вы его отношение почувствуете, потому что эта энергия не растворится в воздухе.

— Вам представляется опасным это наступление навстречу: раздражение снизу и все новые карательные указы сверху — уже за посты в интернете.

— Меня обескураживает то, что власть перестала вести с обществом диалог. Они что-то другое говорят. Есть распространенный тип спора, когда люди ожесточенно доказывают друг другу совершенно разные вещи. Один говорит, что, например, после шести вечера есть нельзя, а другой, что вредно курить. Таков сегодня диалог власти с народом, но в более агрессивной форме, типа: «Заткнитесь, мы не хотим вас слушать» или: «А кто это там? Кто вы все такие?», или: «Мы очень заняты, нам не до вас». Контакт полностью потерян.

«Вы хотите цензурировать интернет?» — «Нет, мы не хотим цензурировать интернет». «Вы запрещаете нам высказываться?» — «Нет, мы не запрещаем». — «Ну вот же: запретили». — «Потому это нельзя, можно другое». «А как же свободный интернет?» — «Почему вы вообще подобные вопросы задаете?»

— Кафкианская пьеса.

— Большая вероятность, что у власти просто этих ответов нет. Когда ребенок тебя о чем-то спрашивает, а у тебя нет ответа, то ребенку скажешь либо: «Отстань», либо «Пойди в книжке посмотри», либо сделаешь вид, что страшно занят.

— Общество инфантилизируют те, кто сами инфантильны. Про такое общество вы недавно сняли кино. Хотя мне кажется, к кино шаг за шагом вы начали приближаться еще с «Нашей Раши». И вот мега-успешный многосерийный фильм «Домашний арест», вами придуманный, спродюсированный, снятый Петром Бусловым. Дикое поле российской жизни, засеянное борщевиком коррупции, танец политтехнологов в обществе слепых. Десятки миллионов просмотров. Доброжелательная критика, профессиональные премии. Но кино — еще и инструмент познания действительности, самого себя. Чем для вас стал этот опыт?

— Это первое драматическое произведение, которое я написал. До этого занимался в основном ситкомами. Здесь история развивается от начала до конца. Может, это полотно не столь безупречно, как кинополотна больших художников, которые можно рассматривать по фрагментам. Но мы с моим соавтором Максимом Туханиным пытались создать большое полотно нашей современной страны.

И если об опыте, я на всех этапах не просто присутствовал, но брал на себя инициативу. И кажется, многому научился. У нас была мощная команда: талантливые режиссер Петр Буслов и оператор Сергей Козлов, профи в монтаже — Руслан Габдрахманов. Оскароносец Александр Петров делал анимацию. Людовик Бурс написал музыку. Колоссальная школа.

— В процессе съемок что-то дописывали прямо на съемочной площадке?

— О, это мой случай. Постоянно все дописываю, все меняю. Порой ошибаюсь. Могут снять первый дубль, а я все перепишу. Снимем заново — мне понравится. А на монтаже увижу, что именно первый дубль был лучшим. Люблю перестраховываться.

— А насколько актеры Анна Уколова, Павел Деревянко, Александр Робак, Марина Александрова, Светлана Ходченкова меняли придуманный рисунок роли?

— Они постоянно что-то придумывали. Марина Александрова просто сочинила свой образ: «Мне нужно, — говорит, — добавить себе какие-то маленькие недостатки, чтобы быть с некоторой придурошностью». К примеру, у нас она не шепелявила.

— А до осознания беды, боли происходящего вокруг вы в этой разухабистой картине докапывались?

— Помните, был фильм «Фанатик» с молодым Райаном Гослингом? Он играет еврея, несостоявшегося раввина, который становится скинхедом, устраивает погромы, взрыв в синагоге, и погибает. Дальше он бежит по лестнице бесконечной, а раввин его спрашивает: «Куда ты бежишь? Ты же знаешь, что там, наверху, ничего нет».

Вот мне кажется, что нашу страну можно бесконечно исследовать и ничего не понять из того, что происходит. Это касается вообще мироустройства, и природы человека. Но само погружение в этот бескрайний океан невероятно захватывает.

— Не символично ли, что в России главным хитом сезона становится «Домашний арест», а в Украине «Слуга народа»? Один про подписку о невыезде, другой — про выборы обычного человека в президенты. И ведь оба находят рифму в реальности.

— Такие знаки времени. И они не связаны со сложной ситуацией между нашими странами, это, скорее, говорит об одинаковости нашей жизни, о нашей внутренней близости. Уже был снят пилот «Домашнего ареста», когда вышел первый сезон «Слуги народа». Я посмотрел две серии, и увидел много общего, несмотря на разность сюжетов. И сознательно перестал смотреть «Слугу народа», потому что даже на подсознании может что-то проявиться. Хотелось, самому себе сказать, что не видел фильма «Квартала 95» — вдруг возникнут конкретные пересечения. И придется от каких-то линий отказываться.

— Или оправдываться потом.

— Ну да. Просто у них меньше страна, поэтому все вот так гиперболизированным образом отражается, сбывается. У нас при всей буйности вымысла, сюжет немного ближе к реальности. И в отзывах на фильм пишут: «Ну, у нас же все так и есть в стране». А в «Слуге народа» сама по себе идея — романтика, утопия. И вот в действительности сейчас мы посмотрим этот утопический сериал еще раз. Хотя, скорее всего, это будет совсем другой сериал.

— Вам не кажется, что стираются границы между искусством и жизнью, кино и реальностью, придуманным и воплощенным? И уже не знаешь, что первично.

— Это правда, жизнь и искусство идут друг другу навстречу, сталкиваются лбами. Потому что, благодаря интернету — как сейчас говорят популярные блогеры — востребована «трушность», от слова «правда» (true). Ты успешный, если «трушный»: абсолютно прозрачный для всех и открытый. Готов показать все: от цвета трусов до тайных мыслей, от того, что ешь, до того, о чем думаешь, кого любишь, с кем расстался, сколько раз у тебя секс в день или в месяц. Тем самым, полностью стираешь грань между реальностью и ее интернет-воплощением. Из-за чего так популярен инстаграм? Люди привыкают все больше заглядывать в твою жизнь. Сначала раз в день выкладывали фотографии. Потом появились stories. Условно говоря, у Ольги Бузовой 70 stories в день: вот она идет по улице, вот она пришла в кафе. И человек не отходит о монитора, живет жизнью этого блогера вместе с ним. И это откладывает отпечатки на обоих.

— Жизнь без окон, без дверей, по обе стороны камеры?

— Да. Ведь и Бузова, которая всегда на виду, знает, что позволено видеть. Раньше говорили: «Это вмешательство в личную жизнь». Сейчас, если ты публичная персона, у тебя не может быть личной жизни (к моему большому сожалению, потому что я не такого рода человек). Твоя жизнь превращается в сериал. Как жизнь той же Ольги Бузовой, Амирана Сардарова. Люди смотрят этот сериал, который интереснее написанного мной. Это как смотреть футбольный матч: ты никогда не знаешь, что произойдет. Такая же непредсказуемость в жизни: мы все в разной степени творцы, которые создают мир вокруг себя.

В какой-то степени в Украине произошло схожее. Человек живет, переживает за происходящее в стране; обращается посредством искусства к людям. Люди ему верят, говорят: «Окей, мы дадим тебе эту историю прожить в реальности».

— Это же еще и о воздействии экрана говорит. Голосуют отчасти за персонажа. У нас вообще ментально часто путают актера с его персонажем.

— Тоже правда. Мы сейчас в интересный период живем, никто не ведает, что в следующую секунду может произойти.

—Вам не кажется, что сериал как способ диалога со зрителем становится значительнее, интереснее, чем кино?

— Наверное. Хотя у меня на этот счет личное мнение. Да, люди хотят все больше и больше проживать чужие жизни, а не свою — во многом трудную, связанную с преодолением, с трагическим финалом. Предпочитают безопасно в разной степени приближения наблюдать за другими. Поэтому сериалов теперь гигантское количество. Если я захочу посмотреть все более-менее интересные, не хватит времени в сутках. Для меня это не так привлекательно: когда я проживаю чужую жизнь, перестаю жить своей. Я напротив, пытаюсь отгородиться от этого потока, смотрю выборочно, если услышу несколько рекомендаций. Но большинство людей ищет возможность перемещения в другую реальность, проживания нескольких жизней у себя на диване.

— Сериалы еще и психотерапия.

— Один психотерапевт говорил, что у меня самого есть желание уйти в другую реальность, но с помощью книг, хорошего кино. Я готов потратить два часа жизни на фильм, и быть свободным. Смотря сериал, становлюсь рабом истории. Я начал смотреть «Чернобыль». Здорово. Но дальше второй серии уже не хочу продолжать. Просто надо было закрыть этот гештальт, чтобы быть в курсе. Или выясняется, что почему-то надо посмотреть второй сезон «Убивая Еву», словно выполнить чье-то задание. Вокруг все ахают: «Как, ты не видел «Игры престолов»? Не может быть!»

— Вам пригодилось ваше лингвистическое образование, это видно по текстам. А пригодилась ли ваша диссертация, написанная в пятигорском университете о «рыночной адаптации воспроизводственного комплекса рекреационного региона»?

— Если в философском плане на этот вопрос смотреть, то да. Потому что все, что ты ни делаешь, тебе дает багаж, оставляет отпечаток. Но конкретно, конечно, нет.

— То есть реальную пользу родному пятигорскому краю вы не принесли?

— Очень сложно принести пользу родному пятигорскому краю. Потому что надо на это потратить столько… Вот если бы там Олимпиаду собрались провести, наверное, это было бы легче сделать.

— Почему спрашиваю? Меня удивил ваш ответ в одном интервью. Вы сказали, что не зарекаетесь, быть может, и в политику когда-то уйдете. Тогда действительно и экономика, и лингвистика вам бы пригодились.

— Это Жанна Немцова меня спрашивала насчет политики. Я признался: «Откуда я знаю, если я перестану придумывать, может, где-нибудь еще пригожусь».

— Жаль. Я уже вообразила, особенно насмотревшись всех ваших сериалов… Вот встреча на высшем уровне. Украинский президент Зеленский встречается с российским президентом Семеном Слепаковым. Им есть о чем поговорить, над чем посмеяться.

— Никогда бы не взял на себя подобной ответственности.

— А мне кажется, вы бы сумели понять друг друга.

— С Зеленским-то мы бы договорились о чем-нибудь. Но там не так просто договориться: это не ты с человеком договариваешься — надо, чтобы сто сорок миллионов людей договорились с пятьюдесятью миллионами. Я не умею и не хочу подобным заниматься. Мне кажется, я бы быстро сдох, если бы стал президентом: за все бы переживал, ничего бы не смог изменить, и меня, наверное бы, накрыло. Когда все обсуждали выборы и претендента Зеленского: будет он — не будет, правильно ли, что пошел во власть — неправильно. Способен ли изменить что-то?

И он уже не будет получать той беспримесной любви, которую он получал. Это чувство как бы расколется, разлетится на тысячи оттенков, в том числе неприятие, негатив и т.д. Да, это отважный поступок, отчаянный. Дай бог, чтобы получилось.

— Ну, может быть, и там наверху, чувство юмора каким-то образом помогает, спасает?

— Знаете, чувство юмора хорошо проявляется в определенных ситуациях. Не представляю себе момента, когда идет бой, все с шашками наголо бегут, рубят друг друга, а ты решаешь спасти ситуацию, пошутив. Чувство юмора может помочь после или до. А на поле битвы? Черт его знает. Мне кажется, что сегодня ситуация такова, что уже все находятся не над схваткой, а внутри нее.