— Мы знаем, что в России усиливается цензура, понимаем, что это плохо, и пытаемся с этим бороться. Но, к сожалению, в мире происходят события, которые не укладываются в простую логику «плохое государство в России» и «хорошее общество, которое борется за свободу».

Сегодня мы поговорим про цифровые права в контексте этих процессов. Под цифровыми правами в первую очередь понимается право на свободу высказывания в интернете. В России это означает, что нельзя сажать за лайки. Но право на свободу высказывания ограничивается не только в России: мы знаем, что цензура существует, например, в фейсбуке. Далее, это право на доступ к информации — в России мы сталкиваемся с блокировкой сайтов. Вычищением вредной информации, ну скажем, информации о террористических атаках, занимаются и правительства других стран мира, и частные корпорации, которые имеют контроль над большими сегментами Сети. Это может быть проблемой, потому что, например, некоммерческие пацифистские организации, которые изучают войну в Сирии, не могут составлять объективную карту происходящего. На YouTube есть довольно жесткая цензура: те видео, которые рассматриваются как террористические, оттуда удаляются. Наконец, это право на приватность, на контроль за своими данными. Здесь у нас есть «пакет Яровой», и здесь у нас есть опять же очень сложная ситуация с крупнейшими площадками в интернете, такими как Facebook или Google, которые построили свою бизнес-модель на продаже пользовательских данных.

Когда-то интернет рассматривался как абсолютно космополитичный проект. В силу своей технологической природы, он остается таким до сих пор, потому что данные передаются в рамках одних и тех же протоколов по всей планете.

Однако сейчас пользователь должен отдавать себе отчет, в чьей юрисдикции он находится, когда пользуется Сетью. Одни правила действуют в «ВКонтакте», другие в фейсбуке, одни в России, другие в Европейском союзе. Старая добрая идея о том, что интернет просто должен быть свободным и точка — эта идея очень плохо работает в реальных условиях. Это стало понятно недавно, но

Один из создателей современного веба сэр Тим Бернерс-Ли в последнее время много говорит об этом. Мы считали, рассуждает он, что достаточно сделать интернет свободным, и он даст людям знания и процветание. Но выяснилось, что после того, как интернет стал достаточно крупным и в нем появились по-настоящему большие богатые корпоративные игроки, туда пришли и государства со своими интересами и со своей бюрократией. В свободном интернете есть огромное количество сил, которые растаскивают его на части. Бернерс-Ли говорит, что мы должны регулировать интернет для того, чтобы веб оставался открытым, для того, чтобы он не был поглощен какой-то одной платформой, теми же Facebook или Google. Мне кажется, что очень интересно наложить вот этот вопрос о том, что происходит с нашими цифровыми правами как пользователей, на вопрос о том, что происходит с интернетом как с когда-то глобальным проектом.

— Когда мы говорим о фрагментации интернета, мы должны понимать, что она устроена по разным основаниям. Есть фрагментация, связанная с технологическими штуками; есть фрагментация, связанная с политическими; есть фрагментация контента. Вслед за философом Бруно Латуром можно сказать, что глобальная сеть никогда не была глобальной, если мы говорим о ее структуре и ее истории, потому что в каждой стране она появлялась по-разному и в связи с разными событиями и идеями. Довольно хорошо описана история американского интернета. Он появился из компьютерных сетей времен поздней холодной войны, потом университетская сеть ARPANet, потом он был государственным, потом стал частным. У этой истории есть автор — Джанет Эббат, которая в 1999 году написала книгу Inventing the Internet, главный текст по истории интернета. Есть история советского интернета, которую тоже, возможно, кто-то знает. Было две попытки построить общенациональную компьютерную сеть в СССР, о чем есть любопытная статья Вячеслава Геровича, которая называется «Интернет-Нет!», она есть на русском языке, вышла в журнале «Неприкосновенный запас», и книжка Бенджамина Питерса How not to network a Nation.

Своя история есть в Чили, где был проект, который назывался Киберсин, его строили кибернетики, и он тоже не получился, потому что потом пришел Пиночет. Была своя история во Франции, где была Сеть Минитель. Что здесь мне кажется принципиальным — что у этого всего были разные идеи. В Чили строили информационное общество, в Советском Союзе строили такую тоже распределенную кибернетическую систему, в Америке строили другое что-то — сеть университетов, которую мы сейчас называем свободной и не связанной с таким контролем и обратной связью, как это бывает у кибернетиков.

Когда мы говорим, что есть свободный интернет и несвободный интернет, мы должны иметь в виду, что для того

Так думает не только Тим Бернерс-Ли. Модераторы фейсбука всерьез считают, что блокирование антисемитских высказываний, например, — это не цензура и вообще не самая плохая идея. Мы написали с коллегами статью, где мы пытаемся обратить внимание на то, что за разными инициативами по регулированию интернета стоят видения желаемого будущего. Кому-то кажется, что интернет должен быть multi-stakeholder, то есть управляться с помощью государств, бизнесов, негосударственных организаций, групп пользователей, активистов. А кому-то кажется, что нет, все-таки хорошо бы, чтобы разные государства имели возможность своим национальным сегментом интернета суверенно управлять.

— Мы, конечно, живем в очень сложное время для развития наших цифровых прав, можно сказать, критическое. Я бы сказал, что на этой поляне играют три ключевых игрока: государства, корпорации, общество. У каждого из этих акторов есть свое понимание, что такое добро и зло в интернете, как строить взаимоотношения друг с другом, как защищать свои права и как бороться, например, с преступниками. Поэтому каждый видит по-своему и определяет по-своему и само понятие «интернет», и понятия цифровых прав, и что такое свобода. Если говорить про Россию, то становится очевидным, что основной вектор давления исходит от государства. Не надо никому объяснять, что у нас год от года развивается интернет-цензура, вводятся все новые и новые категории запрещенной информации, вводятся все новые и новые ведомства, которые имеют право выносить решения по ограничению доступа к той или иной информации, расширяется онлайн -слежка, вводятся различные обременения, ограничения для средств массовой информации и для интернет-бизнеса. Общество, в свою очередь, просыпается, начинает осознавать, что граждане обладают правами. Когда пошли массовые блокировки, вот в этот момент пришло осознание и началось встречное сопротивление, ну совсем пока небольшое.

Именно поэтому Бернерс-Ли и говорит, что призывает государства регулировать эту сферу из-за того, чтобы корпорации не нарушали границы наших прав и свобод, то есть он здесь видит демократические государства в качестве союзника. В текущих российских реалиях мы не можем представить государство в качестве нашего союзника, но все же надо с ним взаимодействовать. В любом случае, чтобы отстаивать свои права и свободы, мы все равно сталкиваемся с государством и с корпорациями в положительном либо отрицательном аспекте, и поэтому без сотрудничества с этими игроками, без построения взаимодействия мы все равно не сможем ничего решить. Собственно, и на этой поляне играют общественные организации, одной из которых мы являемся, и мы стараемся построить реально действующий механизм лоббирования интересов общества в отношении отстаивания его цифровых прав. Чем мы занимаемся? Мы проводим аналитическую работу, мы защищаем пользователей, владельцев сайтов в судах, запускаем различные проекты и кампании. Последняя кампания, что мы запустили, — «Цифровая оборона». Это стратегическая кампания, но первым шагом мы призываем общество использовать те инструменты, которые есть сейчас, чтобы высказать свою позицию, высказать свое мнение в отношении закона имени Клишаса, Боковой и Лугового о «суверенном интернете».

— Общество тоже разное, общество, например, может требовать цензуры. Мы знаем, что сейчас социологи фиксируют новый консервативный поворот: все хотят нравственности. И вот появляется эта история про то, что в фейсбуке нельзя описывать сексуальные сцены в виде текста.

— Артем дал политический взгляд на происходящее. Меня всегда интересовали только два вопроса — этика (здесь она неприменима), и семиотика. Я могу все обсуждаемые здесь темы очень подробно, детально и, надеюсь, интересно разложить именно на уровне коммуникационного акта. Глобализм и постглобализм — так Кирилл анонсировал тему, и я прорабатываю ее с 1997 года, когда вышла одна из первых моих статей в «Компьютерре», она называлась «Город Киберибанов, Васькин синдром и унифицированный код». Тогда я начал заниматься вопросами контроля над интернетом и выявил три основных направления, как это все происходит. Первое — глобализм, антиглобализм. Мое глубокое убеждение, что этого ничего не существует, это призма, через которую мы видим интернет. Интернет живет абсолютно другими законами, там происходят процессы, совершенно отличные от тех, что нам тут кажутся. Там не было никакого глобализма, там были просто различные этапы: от чисто научной узкой Сети, потом был долгий период 90-х, киберромантика в стиле Джона Перри Барлоу, его «Декларация независимости киберпространства». А позже пришел, так сказать, народ, широкие народные массы, обжились и все устроили под себя.

люди общаются в трех кругах: ближнем, среднем и дальнем. Дальний круг — это нации и государства, и дальше они не ходят. Потому что там языковые барьеры, культурные барьеры, религиозные барьеры… и никому это не нужно. Этнонет — это предел желания 99 процентов населения, поэтому тенденция по созданию этнонета абсолютно универсальная. В январе 2018 года, более года назад, Бундестаг принял закон Netzwerkdurchsetzungsgesetz — об улучшении работы права в цифровом пространстве, по которому порталы, которые имеют посещаемость больше двух миллионов, если они отказываются в течение 24 часов убрать информацию, не призывающую к насилию, а просто воспроизводящую насилие, штрафуются на сумму от 5 до 100 млн евро. Это абсолютно универсальный процесс: и в Китае, и в Америке, и в Европе, и в России — это общее.

Грубо говоря, контролировать Сеть можно тремя способами. Первое — это тупое запретительство, это такое совершенно примитивное дело, и я даже не знаю, кто это делает. Второе — это то, что я назвал 22 года назад Васькиным синдромом, который слушает да ест, так сказать: ты там хоть расшибись, но на тебя не реагирует государство. В России это было в 90-е годы. И третье — то, что было в Америке давно: называлось это унифицированным кодом. Это самый тонкий вид контроля, когда вроде можно все говорить, можно все в самом деле, но если ты будешь говорить не то, что надо, и не то, что совпадает с навязанным унифицированным кодом, ты никогда не получишь трибуны, тебя никогда не услышат; если ты будешь очень настаивать, то тебя так загнобят и подвергнут такому бойкоту, что мало не покажется, ты будешь просто неприкасаемым в обществе. Вспомните, что сделали с Мэлом Гибсоном… там много людей, не будем их перечислять… в общем, тебя закроют так, что лучше бы ты вообще ничего не говорил.

— Мы с коллегами предприняли два года назад исследовательскую инициативу как раз о том, как устроен интернет в России. Это нас заинтересовало, и мы обнаружили, что интернет в России в значительной степени, в исторической перспективе — интернет городов. Дело в том, что не было этой самой общенациональной компьютерной сети советской, то есть не было предшествующей истории. Государство в 90-е годы было занято другими вещами, когда интернет появлялся в крупных городах. В Переславле-Залесском интернет появился раньше, чем в Тюмени, но тем не менее некоторая общая линия, если захотите ее построить, будет такая: чем меньше город, тем позже происходит появление в нем Сети. Интернет в каждом городе появлялся как бы заново. Я в двух словах перескажу статью Линор Горалик про этнонет, которую вы упомянули. Это текст 1998 года в «Русском журнале», и в нем эссеист, писатель и художник Линор Горалик обращает внимание на то, что вот когда-то мы говорили, что интернет будет глобальным и что старые штуки вроде национальности, национальных границ мы оставим в офлайне, а в интернет мы придем просто людьми. Но нет, пишет она, в интернете такой же антисемитизм, вот это вот все, национальные какие-то диаспоры появляются, у них там свой язык.

Поэтому, пишет Горалик, наверное, нужно признать, что есть этнонеты: Рунет в России, Армнет в Армении и так далее.

В том же 1998 году (это такое совпадение) в Томске все провайдеры договорились об обмене трафиком и о том, что для жителей Томска посещение томских сайтов будет бесплатным. И появился Тонет — это сокращение от томского интернета. Решение провайдеров имело такие последствия: да, внутренние сайты бесплатные, но за внешний сайт нужно было платить 3 рубля за мегабайт. Чтобы представить себе, что это такое: средняя зарплата в Томске была в то время 4060 рублей (по данным Росстата), и действительно томичи пользовались томскими сайтами, ходили на томские сайты больше, чем на все остальные сайты от Новосибирска до Манхэттена. И оказывается, что если посмотреть более внимательно, то мы видим, что в Томске был Тонет, в Казани — Татнет, то есть интернет для татар (или на татарском языке, здесь есть два варианта), в Башкирии был Башнет и так далее. И еще в 98-м году (это опять же совпадение) Евгений Горный, важный деятель раннего русского интернета, поехал в Новосибирск на фестиваль «Интернить», где Александр Ларьяновский, активный деятель новосибирского интернета, собрал клуб новосибирских интернетчиков, и они говорили там всю дорогу о новосибирском интернете. Евгений Горный вернулся в Москву и написал очень раздраженную статью в тот же «Русский журнал», где, в частности, говорил вот что: какой может быть новосибирский интернет? Интернет — это интернет, а то вот начали… вот московский, жмеринковский, новосибирский… Интернет никогда не может быть связан с местом. И мы когда в России его строили, мы не строили никакой «московский» интернет, он сам им стал, это и смешно было. И тут мы видим, что все сложнее устроено. С одной стороны, есть эта национальная штука, то ли языковая, то ли связанная с границами страны. С другой стороны, есть более-менее большие, как мы их называем, сетевые пространства, эти самые Татнеты. Их нужно изучать, как мы изучаем Рунет. При этом Рунет не равен интернету в России — это некоторое тоже такое сетевое пространство со своими деятелями, своими премиями и своими границами.