—Пару недель назад появилась информация, что украинцы перестали быть лидирующей группой среди мигрантов в России. Насколько это правда?

— Очень может быть, что приток мигрантов из Украины и вправду уменьшился. Те, кто хотел уехать, уже уехали. Что до украинских беженцев, то, действительно, это единственный поток, который был принят в России доброжелательно и государством, построившим украинцам временные лагеря, и обществом, с небывалым воодушевлением принявшим людей из другой страны.

Но этот энтузиазм быстро стал утихать. Хотя позиция государства еще какое-то время была добродушной в том смысле, что беженцам из Украины хотя бы давали временное убежище: таких людей было около 300 тысяч, и многие из них в итоге получили российское гражданство. Пройдя через временные лагеря, они были переданы субъектам федерации, где все как раз расселились по общежитиям и пансионатам. Но к концу 2015-го и эту схему ликвидировали — беженцы оказались предоставлены сами себе. Людей из общежитий выгоняли на улицу со словами «у нас начинаются летние смены в пионерских лагерях, дети приедут, так что собирайте манатки и уезжайте».

Был случай, когда беженцев в Тверской области так подняли из общежития, привезли на железнодорожный вокзал и там оставили. Тогда я позвонила Валентине Львовне Казаковой (сейчас — глава управления по миграции в МВД России. — С. Г.). Но ее первой реакцией после моего звонка была фраза: «Откуда вы это взяли?» Когда я сказала, что рядом с этими людьми находится немецкий журналист, который мне и позвонил, она не поверила иностранцу. Но у Казаковой есть любовь к детям, поэтому, когда она через трубку услышала, что там детский плач, то дозвонилась до губернатора. И на какое-то время проблема была решена. Дальше этими людьми занимался наш адвокат в Тверской области Владимир Шамкин, участник Сети «Миграция и Право» ПЦ «Мемориал».

А потом украинцам и вовсе перестали продлевать документы о временном убежище.

— То есть людской пафос «Мы готовы принимать беженцев» кончился даже раньше государственного?

— Да, возникло предсказуемое разочарование. Люди готовы помогать беженцам, но ждут в ответ двух вещей. Во-первых, с точки зрения благотворителей, те, кому они помогают, должны быть почти что ангелами. Это заблуждение, как и заблуждение считать, что, во-вторых, они должны быть благодарными за помощь. Важно понимать, что благотворительностью занимаются не для других, а для себя. И ангелы в помощи не нуждаются. А тут вдруг оказалось, что украинцы отнюдь не ангелы, что у них дети — внезапно! — шумят, что отец принятого вами семейства может прийти пьяным. Просто смешно, когда в России жалуются на то, что беженцы приходят домой пьяными. А некоторые работодатели неожиданно для себя обнаружили, что украинцы не готовы работать на рабских условиях, которые они, к сожалению, обычно предоставляют жителям Центральной Азии.

— Но государство не благотворитель. У власти была чисто прагматическая цель — принять беженцев и показать, как плохо на Украине, раз люди оттуда бегут. Теперь это не нужно?

— Беженцы перестали быть интересны для России, как только исполнили свою пропагандистскую роль. Меня больше волнует другой вопрос: наша страна еще в 1993 году присоединилась к Конвенции о статусе беженца. Этот документ не политический, он гуманитарный. Так выполняйте его! Нет, Россия делать этого не хочет. Я спрашивала одного из инициаторов присоединения к этой Конвенции много лет назад: если мы не собирались выполнять ее положения, зачем тогда подписывали? Ответ был очень откровенный: мы думали, что присоединимся — и будем выглядеть приличными людьми. А с другой стороны, мы думали, что к нам никто просто не поедет, Россия ведь не жирует. Но это ведь ошибка: люди бегут не куда-то, а от чего-то.

— В прошлом году ведь провозгласили новую Концепцию миграционной политики. И много говорилось, что она как раз под украинских беженцев заточена. Разве нет?

— Она ориентирована на тех, кто собирается здесь жить постоянно, институт убежища в этом документе не учитывается совсем. К созданию этого документа приложили руку некоторые общественные организации, которые говорили, что «мы виноваты перед русскими [в других странах]». Может, мы и виноваты, но миграционная политика не может строиться только на этом. Я согласна при этом, что людям, которые могут тут сами устроиться, нет смысла отказывать в гражданстве. Более того, тем, кто говорит по-русски и родом из СССР, надо давать гражданство вне зависимости от их этнической принадлежности. Но у нас это не выполняется.

У нас в организации есть курьер Лариса Иосиашвили. Вот из-за этого «швили» ее проблемы. У нее мама русская, Лариса вместе с мамой и выросла, а отца своего совсем не помнит, грузинского языка не знает. Но она родилась в Грузии, у нее грузинская фамилия, она человек не с самым высоким уровнем образования. И что вы думаете? Когда она пошла получать российское гражданство как носитель языка, то не сдала экзамен. Ее признали «не носителем русского языка», то есть фактически «нечеловеком», поскольку нас от животных отличает умение говорить, а русский — единственный язык, на котором говорит Лариса. А в объяснении после экзамена ей написали, что она «не понимает скрытых смыслов». Может, она не расшифровала смысл какой-то пословицы, но это ведь не потому, что Лариса не носитель, она лишь простой человек. Но я уверена, будь она Лариса Иванова, никаких проблем с гражданством у нее бы не возникло.

— То есть нужны «истинные русские».

Я до октября прошлого года была в правительственной Комиссии по миграционной политике, которую возродил по моему, надо отметить, предложению президент России Дмитрий Медведев. Последний раз эта Комиссия собиралась в ноябре 2015 года. Не знаю, собирается ли она сейчас, но с октября 2018 года в ее составе нет не только меня, но и главы СПЧ Федотова и уполномоченного по правам человека в России Москальковой, то есть никакой правозащитной составляющей не осталось.

— И кто там оказался?

— А всякие заместители министров только — но это все было очевидно. Уже в 2015 году, когда Комиссия собиралась в последний раз, ведущий ее вице-премьер Игорь Шувалов очень торопился, и на мой вопрос, когда мы будем обсуждать институт убежища, он сказал, что «ужасно не хочется».

— Сколько сейчас беженцев в России?

— Людей, имеющих такой статус, в стране 592 человека. Из них — двое сирийцев, но я их никогда в глаза не видела. 305 афганцев, 140 украинцев. Около 78 тысяч человек имеют временное убежище — его дают на один год, из них 77 тысяч — украинцы. Такие цифры лишний раз говорят о том, что мы Конвенцию о статусе беженца не выполняем. И лучше бы нам из этой Конвенции выйти, поскольку в этом случае всю ответственность за них несло бы Управление Верховного комиссара ООН по беженцам. Хотя не думаю, что их бы это обрадовало.

— Почему не выходят? Нет ведь уже оглядки на цивилизованный мир.

— Кажется, мы настолько с презрением относимся к этой Конвенции, что нам даже выходить из нее нет никакого интереса. Да и вообще: сейчас доходит до того, что даже тем, у кого есть документы на убежище, их не продлевают.

— А сколько беженцев в России на самом деле?

— Давайте считать. Тех же сирийцев реально — 5–6 тысяч, но это тоже для России просто ничто. Афганцев, которые живут в России уже давно (нового притока почти нет) — было около 150 тысяч, но сейчас уже в несколько раз меньше. Да и в сумме всех беженцев, может, сто с небольшим тысяч. Но государство отказывается им помогать. Их логика: этим разрешим — другие приедут. Но практически все беженцы к нам приезжают по визе. Почему наши консульства в таком случае дают визы — каждый пусть догадывается самостоятельно.

— Во сколько бы вы оценили шансы любого человека получить сейчас убежище в России?

Эта организация очень активизировалась в последнее время: приглашают иностранных граждан на встречу, пугают и настойчиво предлагают сотрудничество.

— Просят «стучать» на бывшую Родину?

— Скорее, на соотечественников и не только. Это делается под маркой борьбы с терроризмом. Разумеется, спецслужбы должны принимать превентивные меры. Однако когда человек соглашается сотрудничать с ФСБ, от него требуется «работа на результат». Просто сказать, что никто вокруг ничего не замышляет и со мной ни о чем таком не говорит, нельзя.

— Много таких случаев в последнее время?

— Мы слышим об этом нечасто, потому что люди боятся что-то об этом говорить. Я знаю людей, которые подписывают согласие работать со спецслужбами, рассчитывая потом сказать: «А я ничего не знаю!». Но это так не работает.

— Верно ли говорить, что сейчас ситуация для мигрантов и беженцев в России гораздо сложнее, чем, например, 10 лет назад?

— Все это волнообразно, но как только миграция попадает в ведение МВД, — работать становится гораздо сложнее. Им в очередной раз отдали несвойственную им задачу, так уже было. Их задача не мигрантам помогать, а следить за порядком. Вопросы убежища, интеграции, адаптации им чужды.

— А в плане отношения общества?

— А общество всегда двояко относится. Если вы сейчас проведете опрос, то увидите, что никто не хочет мигрантов. Начинаешь спрашивать, кто вам ремонт делал. Выясняется, что это «Саид с ребятами, они такие замечательные, им все можно было доверить». Няня у ребенка — киргизка, ухаживает за больными родителями — узбечка, двор убирает таджик.

— Скольким людям вам с начала 90-х удалось помочь с убежищем?

— Через нашу сеть «Миграция и Право» и «Гражданское содействие» прошло, может быть, сто тысяч. Но опять-таки помощь разная может быть. Если считать вместе с жителями Чечни во время военных действий, то много больше.

— Это же капля в море.

— Конечно, это немного. Но с другой стороны, мы хоть и радикально ничего изменить не можем, но все равно нам удавалось даже изменить судебную практику. Бывает, что хорошее решение Верховного суда и постановление Конституционного суда по нашей жалобе дают возможность выжить десяткам тысяч людей. Есть еще и Европейский суд по правам человека, с его помощью сотни беженцев были спасены от выдачи в страны, где есть опасность для их жизни. Так что все не зря.

К тому же, это нужно каждому из нас: а как иначе жить? Отворачиваться и говорить, что меня это не касается? Это невозможно.

У нас есть коллега, который организовал приют для людей в уязвленном положении. К нему пришла полиция и спрашивает: зачем вы у себя поселили нелегальную африканку с ребенком? А он их подобрал зимой на загородной станции, где они бы просто замерзли.