— На Нюрнбергском процессе СССР заявил о 632 тысячах погибших в блокадном Ленинграде. Сейчас есть данные о полутора миллионах. Как могло получиться, что цифры так изменились?

— Те 632 тысячи — результат работы Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков. Были представлены именные списки: 632 253 человека, если говорить точно. Только погибшие от голода. Плюс еще убитые во время бомбардировок и обстрелов. Общие цифры — 649 тысяч человек.

— Насколько достоверны эти цифры?

— Считали на основании данных районных комиссий, подтвержденных именными списками. Но проблема в том, что далеко не все смерти фиксировались. Потому что

Просто сил не оставалось на то, чтобы выстаивать много часов в очередях, когда нужно было отоваривать карточки… Поэтому в 1960 годы ленинградские историки Валентин Ковальчук и Геннадий Соболев решили провести собственное расследование. Они начали анализировать материалы, до того недоступные. Самая простая вещь — посмотреть данные о захоронениях, которые фиксировал трест «Похоронное дело». В 1960-е это было абсолютно революционным шагом. И они выяснили, что с ноября 1941-го по конец 1942-го только трест захоронил 460 тысяч человек. Захоронением занимались родственники и близкие погибших, а также бойцы МПВО — местной противовоздушной обороны. Их силами с декабря 1941-го по декабрь 1942-го из моргов на кладбища перевезли почти 230 тысяч трупов.

— Получается, что только за первый год уже больше, чем официальные данные.

— Да, получается уже 690 тысяч.

— Но людей ведь тогда не только хоронили, тела приходилось просто сваливать в братские могилы…

— Вот об этом и речь. Кроме захороненных, в моргах оставалось много умерших. Есть фотографии со штабелями трупов в моргах, в больницах и так далее. Что давало основания предположить, что, помимо 690 тысяч человек, зафиксированных в материалах «Похоронного дела» и МПВО, были еще жертвы, никак неучтенные. Ковальчук и Соболев пошли дальше: они стали опираться на более точную статистику. На начало блокады есть данные управления НКВД о том, что в городе оставалось два с половиной миллиона человек. Тогда власть еще фиксировала, работала: регистрировала, в частности, людей, которым вскоре предстояло выдавать карточки.

— Как раз карточки и могли, наверное, дать наиболее точную статистику? Сколько выдавали в сентябре 1941-го — и сколько в январе 1944-го, минус эвакуация…

— Ковальчук с Соболевым и пошли по этому пути. Два с половиной миллиона — сентябрь 1941-го, точка отсчета. К концу 1943 года из города убыло порядка двух миллионов человек. Около миллиона эвакуировано. Водным транспортом, через Ладогу — 33 с половиной тысячи человек, это осень 1941 года. Самолетами в ноябре-декабре 1941 года — 35 тысяч. По Ладоге с декабря 1941-го по 22 января — 36 тысяч. И до 15 апреля — еще 440 тысяч человек. Водным транспортом с мая по ноябрь 1942 г. — порядка 449 тысяч. Еще 15 тысяч человек эвакуированы в 1943 г.

— Получается, погибших — почти миллион.

— Около 800 тысяч. К ним надо добавить тех, кто погиб по пути в эвакуацию. Будет справедливо, если мы отнесем их к жертвам блокады.

— А потери во время эвакуации как можно подсчитать точно?

— Они фиксировались, есть отдельные подсчеты по эвакопунктам: по Борисовой Гриве, по Вологде и так далее. Скажем, через Вологду в январе-феврале 1942 года прошло более 250 тысяч человек. В самой Вологде больных оставалось примерно 20–25 процентов. Они просто не могли дальше ехать. То есть можно предположить, что из вывезенных людей 10–15 процентов погибали. Таким образом, получается

— Геннадий Соболев рассказывал, что новые данные о числе погибших в 1960-е годы было очень трудно опубликовать. Но мы же помним советское «никто не забыт». Что мешало назвать подлинные цифры?

— Основным оппонентом Ковальчука и Соболева стал очень высокий чиновник, бывший нарком торговли РСФСР Дмитрий Павлов, уполномоченный Госкомитета обороны по вопросам снабжения войск Ленинградского фронта и Ленинграда в период войны. И он был, естественно, лицом заинтересованным.

— Чем больше погибших — тем хуже он организовал снабжение?

— Тем больше его ответственность. Он все мотивировал тем, что любая ревизия материалов, представленных официально, это плохо, значит, исследования ленинградских историков публиковать не нужно. Была такая традиция говорить о блокаде Ленинграда, опираясь на цифру — 632 тысячи погибших от голода.

— Сейчас говорят о полутора миллионах. Эти данные откуда взялись?

— Думаю, речь идет о совокупных потерях среди гражданского населения и защитников Ленинграда. Дальше историки могут работать по местам эвакуации, изучать местные архивы и добавлять к трагическим, очень большим цифрам еще тех, кто погиб по дороге в эвакуацию.

— Почему снабжение Ленинграда оказалось так плохо налажено? Почему не подготовили запасы продовольствия?

У нас есть данные из архивов: из Государственного архива РФ, из фондов Анастаса Микояна, отвечавшего за снабжение, есть материалы Ленинградского военного округа. Запасы на складах в Ленинграде были в десятки раз меньше, чем, скажем, на складах в Киевском военном округе, в Прибалтике. То есть именно на западе располагались основные запасы и продовольствия, и боеприпасов, и горючего, и так далее.

— Но с начала войны и до приближения немцев к Ленинграду оставалось время.

— Когда началась война, одним из первых вопросов, который озадачил Микояна, стал вопрос о том, как будут снабжаться Москва и Ленинград. В начале июля Микоян провел несколько встреч (с профильными, как бы сказали сейчас) наркомами с тем, чтобы выяснить и объемы запасов, и всю логистику.

За десять дней до начала блокады приняли решение создать в Ленинграде двух–трехмесячный запас продовольствия. Но железная дорога была перерезана. И эвакуировать население стало практически невозможно: люди сидели в поездах по несколько дней, потом в город возвращались. И завозить в Ленинград продовольствие, и вывозить оборудование по железной дороге стало невозможно. В городе возникло два очень крупных дефицита — продовольствия и топлива. В конце августа, по свидетельству наркома ВМФ адмирала Кузнецова, не хватало угля. Потому что железная дорога уже с началом войны перестала завозить в Ленинград донецкий уголь, она работала исключительно на перевозку военных грузов. И из-за дефицита необходимых энергоресурсов встали предприятия.

— В какой степени трудности объяснялись объективными обстоятельствами, а в какой — действиями советских чиновников, которых сейчас часто обвиняют?

— А в чем их обвиняют?

— И ели они деликатесы, и топливо для их машин всегда находилось.

— А вы знаете, что в Ленинграде автомобили работали на дровах? Для более ста автомобилей, занимавшихся перевозками, были созданы соответствующие двигатели, переоборудованы. Порядка восьмисот водителей обучили ездить на таких двигателях. Но ситуация ведь развивалась очень быстро. Это сейчас, в 2019-м, мы с вами знаем, что произошло, и можем по-разному умствовать.

Предпринимались многочисленные попытки прорыва блокады, взятия Мги — после того как она оказалась в руках немцев. Была уверенность, что это в принципе сделать возможно. Сейчас мы знаем, как все сложилось. А тогда все воспринималось в динамике.

— Историки демонстрируют карты и показывают коридоры на Ладоге, которые могли использоваться для поставок.

— Решение о поставках по Ладоге приняли сразу, как перерезали железную дорогу. Но партия и правительство не могли организовать хорошую погоду. А Ладожское озеро отличается тем, что с конца октября там начинаются шторма. И даже без бомбежек, без обстрелов суда определенного класса идти не могут. В 1941 году шторма начались очень рано, и завезти много продовольствия по воде не удалось. И если ваш вопрос состоит в том, все ли делала власть для Ленинграда, понимала ли она положение, старалась ли она обеспечить снабжение…

— А она старалась?

— Да, она старалась. И это доказывается огромным количеством документов. Понимали, что ситуация плохая. Когда навигация по Ладоге стала невозможной, но еще нельзя было использовать ледовую дорогу, Госкомитет обороны принял решение о том, чтобы установить с Ленинградом воздушный мост. Летала транспортная авиация — 50 самолетов. Стояла задача доставлять в Ленинград по 200 тонн высококалорийных продуктов и вывозить то, что необходимо для обороны Москвы. Пушки, минометы, радиоприборы.

— Разве этот мост работал так, как задумывалось? Почему тогда его прекратили использовать?

— Конечно, с ним было огромное количество проблем. У него было семь нянек — и гражданский флот, и управление тылом, и ВВС Ленинградского фронта, и ленинградские руководители — специальная группа Ленгорисполкома, огромное количество начальников. И масса чиновников не смогла эффективно распорядиться самолетами. Поэтому и решили 26 декабря 1941 г. снять эти самолеты с ленинградского направления, когда установилась Дорога жизни. Сталин ее санкционировал 26 ноября, хотя не верил, что она будет работать. Он направил Хозину, командующему Ленинградским фронтом, и Жданову письмо из четырех пунктов. Первым пунктом санкционировал создание ледовой дороги через Ладожское озеро, во втором речь шла о количестве продовольствия, горючего и боеприпасов.

— Это установленное количество было достаточным?

— Позже по настоянию ленинградцев вместо 400 тонн муки в день Москва согласилась поставлять 600 тонн. Увеличили количество в полтора раза, потому что городу требовалась, как минимум тысяча тонн муки в день.

— В том-то и дело, что это сильно меньше, чем требовалось.

— Да не было большего количества продовольствия.

— Может, Москва не владела информацией, сколько на самом деле нужно?

И в дальнейшем объем поставок по Дороге жизни увеличивался. Продовольствие собирали со всей страны.

— Когда речь заходит о том, что не могли обеспечить город, что со всей страны собирали по крохам, что каннибализм и так далее, часто возникает один и тот же вопрос: была ли мысль, что лучше сдать город?

— Нет, конечно.

— Потому что Гитлер его и не собирался брать? Или именно сдавать нельзя было?

— Все понимали колоссальное значение Ленинграда. Здесь производилось 10 процентов советской военной техники, самое современное оружие. В Ленинграде была база Балтийского флота. Да, Гитлер действительно не хотел брать город. Мы знаем из немецких документов о существовании приказа от 13 сентября 1941 г.: открывать огонь на поражение, если голодное население будет выходить из Ленинграда.

Начинала складываться, сначала на бумаге, антигитлеровская коалиция, и сохранение Ленинграда советским давало надежду, что коалиция будет реальной. Это означало способность Советского Союза противостоять немцам. Как вы думаете, если бы Ленинград сдали, поверили бы англичане и американцы, что СССР может успешно вести войну?

— Поверили бы — после битвы за Москву.

— А если бы Ленинград сдали — и 300 тысяч немцев пошли на Москву? В Москве тоже все висело на волоске. Да, был разработан так называемый план «Д», не только для Ленинграда, но и для других городов, включая и Москву. Он предусматривал выведение из строя основных предприятий и объектов инфраструктуры на случай вынужденного оставления города противнику. И действовал он вплоть до полного снятия блокады. Но за город собирались бороться до конца. Поэтому и Жукова Сталин отправил сюда, он разуверился в Ворошилове как в человеке, способном использовать все возможности для защиты города. У ленинградцев просто не было другой возможности выжить, кроме как бороться.