В конце 2018 года сенатор Клишас стал чуть ли не главным ньюсмейкером страны, разом затмив Наталью Поклонскую и Ирину Яровую. С периодичностью раз в неделю парламентарий генерировал законопроекты, касающиеся будущего российского интернета и предлагающие новые ограничения для свободы слова. Первый из них предполагает фильтрацию трафика провайдерами и плановые учения на случай «отключения интернета извне», второй вводит наказание — вплоть до ареста — за «высказывание неуважения к власти» в том же интернете. Инициативы уже поддержаны сверху. Сразу после внесения законопроектов Клишас купается в лучах славы. В частности, расследование о недвижимости и большом количестве собак сенатора выпустил его однокурсник по РУДН Алексей Навальный.

Корреспонденты «Новой» встретились с Клишасом, чтобы выяснить, что волнует столь плодотворного законотворца. Сидя в холле московской гостиницы Savoy в свитере от Armani, Андрей Клишас, председатель Либеральной платформы «Единой России», обладатель нескольких десятков собак, а также каракала, пояснил, что расследование Навального — и не расследование вовсе, а разновидность рекламы. Заодно Клишас рассказал о том, что шутники в адрес власти могут не бояться нового закона, а вот влияния США в интернете бояться надо всем.

«

— Из ваших последних инициатив наиболее яростно обсуждаются две. Одну из них в интернете условно называют «О неуважении к власти». То, что президент Путин и спикер Совфеда Валентина Матвиенко фактически публично поддержали этот законопроект, обнадеживает вас как автора инициативы? Вы теперь понимаете, что это точно будет принято?

— Вы, наверное, понимаете, что мой статус председателя Комитета [Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству] не предполагает, что я вношу законопроекты, не проконсультировавшись с другими субъектами законодательной инициативы. Это не значит, что я всегда получаю безоговорочную поддержку — тем более по таким существенным вопросам. Но, как минимум, Валентина Ивановна была точно поставлена в известность о том, что такая инициатива готовится — содержательно и в чем основной смысл предложения. Конечно, администрация президента понимала, в чем смысл инициативы, это достаточно простая идея. Поэтому я, честно говоря, был уверен, что в Государственной думе это пройдет и будет принято.

Другое дело, что я не отвечаю точно за редакцию, которая выйдет после второго чтения. Действительно — вопрос резонансный, там много технических моментов. Я разговаривал с руководителем профильного комитета [Государственной думы по информационной политике, информационным технологиям и связи Леонидом] Левиным, который предлагает провести 14 января обсуждение. 14-го числа я сам буду в Москве и приду на это обсуждение. У меня есть понимание, что в целом идея поддерживается, но вопрос уже в окончательной редакции. Мы будем работать со всеми субъектами законодательной инициативы, которые имеют отношение к законодательному процессу.

— Есть обратная версия, что на самом деле это инициатива Кремля, и вас просто попросили выступить с ней.

— Нет, это неверная версия. Если бы это была четкая инициатива Кремля, то это было бы принято в очень ускоренном режиме, а эта инициатива пошла в совершенно обычную рассылку, она будет обсуждаться в январе, и я думаю, в феврале. Конечно, в Кремле есть еще ряд профильных управлений, где я тоже обсуждал законопроект. Везде поддержка есть, но нет уверенности, что мы сможем довести его до третьего чтения ровно в такой редакции. Посмотрим.

— Что такое неуважение к власти в вашем понимании? Если можно, на конкретных примерах.

— Это намеренное оскорбительное высказывание в адрес конституционных органов власти. Вам и всем, кому мы поясняем содержание этих законодательных проектов, я, в первую очередь, хочу объяснить следующее: если вы посмотрите законодательства, действующие сегодня… Я не ручаюсь за четкость цитирования, но президент примерно сказал следующее:

когда мы обсуждали его, в том числе с думскими коллегами и с администрацией президента. Потому что никого, наверное, не удивит, если мы выйдем из комфортного отеля, пойдем на улицу и увидим человека, который будет кричать нецензурную лексику и выражаться в отношении судов, парламента и еще кого-то, и милиционер, наверное, пригласит его в ближайшее отделение полиции и составит на него административный протокол. Вот что произойдет. Когда то же самое происходит в интернете, это никак не регулируют.

Моя юридическая специальность — сравнительное право. В зарубежных странах, в том числе в странах европейской правовой системы, такого рода действия являются уголовными преступлениями, которые подлежат ответственности, включая лишение свободы сроком до трех лет. Это и Германия, и Бельгия. Поэтому я считаю, что у нас это пробел: интернет — пространство, которое должно регулироваться как минимум сходным образом по сравнению с тем, как регулируются СМИ и другие публичные общественные пространства, где люди имеют право высказываться и критиковать сколько угодно любые конституционные органы власти, но без оскорблений, без того, чтобы подменить ту или иную содержательную дискуссию просто нецензурщиной и тем, что представители конституционных органов власти — суды, прокуратура — огульно обвиняются в тех или иных преступлениях.

— Давайте конкретно: вот, допустим, в интернете какой-нибудь уважаемый человек Госдуму называет Госдурой (как это было на телевидении): это будет неуважением к власти?

— Так спросить может только не юрист. Я знаю, что у Познера был комментарий такого рода. Очень важен контекст высказывания. Во-первых, есть юмор, где много что допустимо. Важно то, что и в Административном кодексе, и в Уголовном праве называется субъективной стороной. У нас только Вышинский был сторонником теории объективного обвинения: что по факту случилось, так и нужно оценить содеянное.

Наша доктрина и уголовного, и административного права говорит, что независимо от того, как фактически выглядит то или иное деяние, для того чтобы установить наличие или отсутствие состава преступления, вы должны анализировать субъективную сторону — то есть вы должны анализировать мотив. Если это высказывание находится в контексте, который не предполагает, что единственной целью было именно оскорбление органов государственной конституционной власти (как Дума), то состава преступления здесь нет.

Конечно, при анализе субъективной стороны всегда существенное влияние имеет судебное усмотрение. В любых юрисдикциях это так. Есть много достаточно знаменитых высказываний, когда говорят, что Конституция США — это всего-навсего то, что об этом думают судьи. Это высказывание одного из председателей Верховного суда США. Важен именно контекст. Важен тот основной посыл, то содержание текста, информации, месседжа, который содержит это высказывание. Так же, как в художественных произведениях есть мат, направленный на оскорбление кого-то, а есть художественный прием.

Но если целью этих высказываний будет исключительно оскорбление, то да, это может быть расценено как состав.

«

— Когда Алексей Навальный начинает свое расследование о вас с того, что достает пятитысячную купюру и говорит, что он готов заплатить штраф за неуважение к власти, а дальше рассказывает о коррупции, в которой он вас обвиняет, — это будет неуважением к власти?

— Во-первых, рассказ о коррупции неуважением к власти не является — это сто процентов. Вы можете сколько угодно сообщать о коррупции, информировать об этом СМИ и прокуратуру — в чем здесь неуважение?

— Вас обвиняют в том, что у вас есть незадекларированное имущество.

— Это не коррупция. Определение коррупции есть в законе. Коррупция — это совершение правонарушения, то есть получение неких материальных выгод в обмен на действие в пользу тех или иных лиц.

Насколько я понимаю, этот персонаж выложил ролик, в котором перечислил мое имущество (которое, кстати, все задекларировано с 2012 года), сказал, что я слишком много до 12-го года зарабатывал, что у меня слишком много дорогих часов и что я всех в связи с этим, по видимости, ненавижу. Вот, если коротко, это то, что мне передали по содержанию. Все, что из имущества необходимо декларировать по закону… Поверьте, большую часть положений в свое время я записал сам… Все, что нужно задекларировать, я задекларировал.

Попытки найти какое-то имущество, какие-то машины незадекларированные, метры, которые не умеют считать в Швейцарии, потому что подсчет метров жилых домов в Швейцарии идет не по тем правилам, по которым считает Навальный. У меня есть соглашение на покупку этого дома в Швейцарии, где весь метраж полностью указан. А кадастры в Швейцарии ведутся исключительно в целях налогового учета. Они пересчитывают метры так, как им это удобно с точки зрения налогообложения. Они считают, как хотят. У меня есть соглашение, которое одобрено швейцарским кантоном: в нем указаны абсолютно все метры, и то, как они должны быть подсчитаны — и жилые помещения, и нежилые территории. Я воспроизвожу все в декларации, четко все положения договора.

Он меня обвинил в коррупции. В чем коррупция? То есть я сегодня в пользу каких-то лиц за денежное вознаграждение совершаю какие-то действия? Нет, там этого не написано.

— Получается, с его стороны это огульное обвинение. Будет ли это каким-то образом с вашей стороны оцениваться как неуважение?

— Он же никак меня не оскорбляет, он меня рекламирует. В чем там содержится неуважение?

— Например, внутри ролика он не раз говорит о жуликах и ворах.

— По отношению ко мне там приведены факты — что я что-то украл, что я мошенник?

— Он утверждает, что вы участвовали в залоговых аукционах в 90-е годы и помогли по нерыночной цене продать «Норникель» Потанину и Прохорову.

— Пусть он посмотрит, кто там участвовал. Я не участвовал в залоговых аукционах — я был юристом Российского федерального фонда имущества. Мы совершали оформление документов в рамках своих полномочий.

— Резюмируя: подобные фильмы при принятии нового закона будут расцениваться как неуважение к представителям власти?

— Конечно, нет, они не являются оскорблением. Меня спрашивали даже в Красноярске, собираюсь ли я подавать на него в суд, но я вообще не понимаю, за что. Ну, он выпустил достаточно парадоксальное расследование. По всей видимости, Фонд борьбы с коррупцией исчерпал все свои ресурсы, и теперь они просто занялись тем, что пересчитывают имущество, которое перечислено в декларациях тех или иных государственных деятелей. Пусть пересчитывают.

— Навальный ведь был вашим однокурсником на юрфаке РУДН?

— Да.

— Вы с ним пересекались? У вас были личные отношения?

— Ну, конечно, я знал его, как вы думаете? Вот вы своих однокурсников знали?

— Далеко не всех.

— Ну да, потоки большие. Мы не были с ним друзьями. Но тем не менее я, конечно, хорошо Навального помню — на лекциях и так далее. Я много чего про этого тогда еще студента могу рассказать, но никогда не буду этого делать. Потому что он на меня не производил впечатления человека, который изучает право, он занимался чем-то другим.

Мне кажется, что он не особо углублялся в те предметы, которыми он занимался.

Честно говоря, большинство его расследований страдают вот этой поверхностностью. Он выскакивает, у него все данные из открытых источников, и он преподносит это как какую-то сенсацию. Стиль работы определенный. Человек очень часто менял свои взгляды, насколько я помню. От фактически неонацистских взглядов он перешел к ультралиберальным, от либеральных он теперь перешел к популистско-социалистическим. Теперь ему не нравятся люди, которые заработали в свое время какое-то состояние, более-менее крупное или некрупное. Он так и плывет, пытаясь улавливать общественные популистские настроения. Меня он никоим образом не оскорбил.

«Всегда будут злоупотребления законом»

— Мы изучили вашу законотворческую деятельность, начиная с 2012 года, когда вы стали сенатором, и насчитали более 90 законопроектов. Эксперты и политологи, которых мы опросили до интервью, сказали, что это достаточно много. Многие из ваших законопроектов либо в чем-то ограничивают россиян, либо им что-то запрещают. Не все, но таких много.

— Ну, например, один из них запрещает помещать россиян в клетку в судах.

— Это да, но тем не менее законопроекты, под которыми стоит ваша подпись как автора, часто запретительные. Как это согласуется с тем, что вы председатель Либеральной платформы «Единой России»?

— Приведите какой-нибудь пример. Мне сложно комментировать в целом ваше представление о том, что у меня запретительные законопроекты.

— У вас было много инициатив о присвоении статуса иностранного агента.

— У нас есть определенное представление о том, что такое гражданское общество. Само это понятие «гражданское общество», и как оно должно регулироваться, чем гражданское общество должно заниматься. Вот я последовательно являюсь сторонником того, о чем я много раз говорил на разных площадках: того, что сфера, в которой работает гражданское общество, должна постоянно расширяться.

Что это значит? Это значит, что государственное регулирование в данной сфере должно сокращаться или вообще отсутствовать, а гражданское общество должно заниматься саморегулированием. Саморегулируемые организации в нашей стране существуют и так или иначе пытаются управлять данной сферой общественных отношений. Это очень хорошо.

Эти иностранные неправительственные организации получают деньги из соответствующих бюджетов. Это не раз доказано и показано, вы можете это видеть на примере очень-очень многих организаций, которые вроде бы неправительственные иностранные, но получают финансирование от Foreign office Великобритании, от Государственного департамента США. Они целенаправленно формулируют те позиции, которые институты гражданского общества должны представлять общественности как собственные.

Понимаете, это не гражданское общество. Это не гражданское общество, когда государство отказывается от регулирования какой-то сферы, а на место государства приходят иностранные, по сути дела, государства, которые в лице своих зависимых институтов, которые, пусть и называются общественными некоммерческими неправительственными, начинают формулировать определенную повестку, начинают влиять на формирование общественного мнения, начинают в конечном итоге принимать участие в политической деятельности.

Вот это должно быть запрещено всеми возможными законными средствами. Если я еще где-то увижу пробелы в законодательстве, я буду продолжать эту политику.

Я категорический противник такого рода институтов и методов воздействия как на общественное мнение, так и на внутриполитические процессы. Я последовательно буду заниматься ровно тем же самым, нравится это либеральному сообществу или не нравится. Я, кстати, не считаю, что это либеральный подход, когда вы ставите важные общественные гражданские институты под контроль иностранного правительства и правительственных либо неправительственных иностранных организаций, действующих на правительственные деньги.

Кстати, Либеральная платформа переформатирована: создали дискуссионные площадки в «Единой России» и так далее. Но в рамках Либеральной платформы мы создали многие вещи, которые действительно, на мой взгляд, помогают защищать права человека: это и вопросы, связанные с уполномоченными по правам человека в регионах, и региональные Общественные палаты, и тот же самый последний закон по клеткам, и последние изменения в законодательстве об адвокатуре. Те вещи, которые действительно способствуют как защите прав человека, так и развитию гражданского общества. А то, что под видом гражданского общества пытаются создавать и контролировать из-за рубежа, — вот это всё, деятельность подобного рода организаций будет осложнена максимальным образом.

— Проблема только в том, что часто, особенно на местах, этот закон воспринимается как метод борьбы с неугодными. Например, в Саратове организацию по борьбе с диабетом обвинили именно в том, что они иностранные агенты. Организация была вынуждена закрыться.

— Такие примеры есть, вы, безусловно, правы. Но для любой правовой системы действует правило: невозможно сформулировать норму так, чтобы исключить какие-то злоупотребления, особенно если на нее ссылаются правоохранительные органы. Поэтому мы поручили Конституционному суду устанавливать конституционно-правовой смысл нормы. Но проблема Конституционного суда в том, что они не могут сформулировать позитивную норму: они говорят, что так понимать закон нельзя, а вот как можно — это уже усмотрение законодателя. Поэтому дефект правоприменительной практики не всегда означает дефект самой нормы. В английской правовой системе немного по-другому: там суды неправильную норму просто перестают применять. У нас по-другому.

Всегда будут злоупотребления — и решается это только через анализ практики и (если нужно) исправление закона. Тут еще дело в том, что государство в таких вопросах — всегда более сильная сторона, и нарушения с его стороны воспринимаются болезненнее. Но в этих случаях норма должна исправляться — как это, например, произошло с частичной декриминализацией 282-й статьи.

— А по иноагентам что-то будет меняться? Саратовским диабетикам не легче от объяснения, что они не в английском праве.

— Я против каких-либо изменений в этом законопроекте — как и во многих других. Я, например, еще против того, чтобы изменять муниципальный фильтр или переносить даты выборов. У меня под это все есть юридическая позиция, она не связана с моими политическими предпочтениями.

«Мы должны отвечать любыми средствами»

— Еще один законопроект, который вызвал резонанс, называют «законом о суверенном Рунете». В тексте инициативы говорится об кибернаступательных операциях США на Россию. Поясните, что это такое. Мы не нашли никакого упоминания о них где-либо еще.

— Вы и не найдете. Это же программа [гипотетических действий], которая, если бы все ее видели, могла бы фактически означать объявление войны — в зависимости от того, какая инфраструктура подверглась бы атаке. В концепции, которая год назад была принята США, было написано, что такого рода действия возможны. Конечно, на случай такой угрозы нужно иметь систему замкнутого интернета.

Там много технических деталей, и я признаю, что техническая часть инициативы, возможно, требует проработки. Мы консультировались с Роскомнадзором по этому поводу плотно, еще Минкомсвязи готовил свой проект, но там возникли юридические сложности. Прошел год с того проекта — и мы решили:

— Законопроект связан каким-то образом с обсуждаемой программой внедрения системы фильтрации трафика DPI?

— Думаю, что нет. По крайней мере, у меня в повестке никогда такого обсуждения не было.

— Еще одна техническая деталь: в инициативе говорится о необходимости создания дублирующих корневых DNS-серверов. Зачем? Корневых DNS-серверов во всем мире 13, и Россию от них невозможно отключить одновременно. Более того, при этом нужно спросить саму Россию.

— Это вам так кажется, а мне объясняли, что чисто технически такие возможности существуют. Я не специалист по техническим вопросам, я это еще в начале разработки сказал. У нас есть в составе [Людмила] Бокова, она тоже не технарь, но достаточно давно и плотно занимается этим сегментом.

Давайте пригласим экспертов и спросим. Меня лично интересует юридическая часть законопроекта.

— Вы говорите, что Россию могут отключить. Но ведь примеров отключения стран от мирового интернета просто не существует. Ни Иран не отключили, ни Северную Корею.

— Всегда что-нибудь случается в первый раз.

— Вы считаете, что это может быть Россия?

— Послушайте, давайте так. Помните ситуацию на Кипре в кризис, когда просто взяли и конфисковали имущество огромного количества юридических и физических лиц? Приведите мне пример, когда в Европе было такое. Можно было представить, что в юрисдикции Евросоюза, в стране с Британской системой права инвесторам государство просто говорит: извините, с завтрашнего дня все ваши счета обнуляются? Тем не менее это случилось.

— При чем тут DNS-сервера? Это смешение соленого с синим.

— Мне так не кажется. Я вам другой вопрос задам. Вы в Гражданском кодексе Наполеона во Франции что-нибудь про заморозку активов видели? Как можно просто так взять и заморозить все счета? Чтобы у нас такую операцию провести, нужно решение суда. Пойдите и попробуйте просто так заморозить счет — даже иностранного гражданина. А на каком основании в континентальном праве берут и налагают санкции на лиц и их имущество? Какой судья вынес это постановление? Считается же, что это демократические страны. Правовое это решение? Нет.

— Простите, все равно непонятно, при чем тут это. Одно дело — заморозить чьи-то счета, а другое — договариваться с кучей стран об отключении России от интернета. В том числе и с представителем России.

— Вам это просто кажется невероятным.

— В том числе технически.

— Технически чрезвычайно сложным, а политически — маловероятным. А вам казалось невероятным, что Соединенные Штаты через несколько месяцев после соглашения с Ираном просто от него откажутся? А после этого еще и будут давить на европейские страны под угрозой санкций тоже отказываться от соглашений с ним, в том числе и тех, которые уже заключены?

— США не имеют влияния на DNS-сервера.

— Если они договорятся с другими государствами, то почему нет? Если они начнут угрожать санкциями тем, кто имеет влияние на эти сервера, каково будет поведение этих лиц, вы можете это предсказать?

— Никто не захочет терять в том числе и такой интернет-рынок.

— Конечно. Но ведь США и часть европейских стран препятствуют строительству газопроводов, которые очевидно выгодны Европе. Все делается исходя исключительно из политических соображений. Вот посмотрите выпуски новостей: вы увидите, что в Косово создается армия — в обход всех международных соглашений, потому что «политическая целесообразность». Мы живем в эпоху, когда любые юридические и экономические соображения уступают политической целесообразности. И мы должны создавать механизмы для защиты от такой ситуации.