Мы познакомились тридцать два года назад и с того времени, как ни странно, не виделись.

В 1986 году я приезжал в Свердловск писать о том, как студенты истфака Уральского университета попытались выйти на праздничную демонстрацию с неутвержденными заранее лозунгами, а их за этот, как бы позже сформулировали, экстремизм по пути на главную площадь перехватили силы охраны правопорядка, задержали, ощутимо помяли, лозунги изломали, по месту учебы направили грозное представление. Но руководство истфака потребовало, чтоб наказали, наоборот, милиционеров. Возник серьезный мировоззренческий конфликт с неясным исходом.

С молодым профессором Рудольфом Пихоей, завкафедрой на истфаке, который вместе с деканом Юрием Кирьяковым принимал в конфликте по поводу лозунгов самое деятельное участие, мы много общались и даже были на «ты». Потом он стал первым проректором УрГУ, а уже в 1990-м, когда университет выдвигал Ельцина кандидатом в народные депутаты РСФСР и тот приезжал получать «наказы избирателей», передал будущему президенту записку о состоянии архивного дела в России. Записка не затерялась, через полгода республиканский премьер Силаев вдруг вызвал Пихою в Москву, и из его кабинета он вышел руководителем Главного архивного управления РСФСР, сразу же преобразованного в Комитет по делам архивов при Совмине. И это на долю Пихои выпали все в полном смысле исторические реформы в этой области: и принятие российского Закона об архивах, и решение судьбы архивов КПСС, и подготовка вопроса о государственной символике — гербе и флаге, и небывалый, по всем меркам непредставимый прорыв в анналы госбезопасности, и публикации рассекреченных документов (в том числе и книги самого Пихои), меняющих наши представления о том, что и почему происходило совсем недавно.

Но приоткрытое «окно возможностей» достаточно быстро начало снова закрываться, несмотря на ельцинскую поддержку. Работать становилось все труднее и труднее. И очередное заявление об отставке с поста руководителя Росархива в 1996 году президент Пихое все-таки подписал.

Потом он напишет: «Надежды. Они были незамысловаты. Надо успеть сделать как можно больше, пока можно сделать. На то и надеялся. А то, что за каждой реформой следует контрреформа, известно любому историку. Я не был исключением. Но что сделано, то и останется. Разочарования. Главное разочарование, боль — это незавершенность. Архивисты оказались в Минкульте, а важность архивов для будущего, для понимания путей развития страны так и не дошла до общества. Огорчает актуальность пушкинских слов о том, что «нас возвышающий обман» важнее, чем «тьмы низких истин», что красивый миф полезнее точных архивных данных».

— Рудольф Германович, согласись, история — самая злободневная наука, не случайно же именно по отношению к тому, что произошло когда-то, так легко назначать «своих» и «врагов» — сегодня. Можно цитату? «События российской истории в ряде наших учебников собирают негативную коннотацию в соотношении 3:1. В XX веке — уже 5:1. Пять оценок негативных, одна оценка позитивная. В таких условиях невозможно воспитать сообщество граждан, которые хотят жить и трудиться в своей собственной стране». Так считает зампред Экспертного совета по развитию гражданского образования при Госдуме Сергей Чуев.

— Ну, я такого историка не знаю.

— Он — проректор Государственного университета управления.

— Не знаю, и потому комментировать его подсчеты не буду, пусть себе считает дальше. Дело не в этом. Есть замечательная формула Пушкина о том, что гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие. Но тот же Александр Сергеевич в Записке императору Николаю о народном образовании специально подчеркивает, что юношеству необходимо давать все негативные события, во всей полноте, и объясняет — почему. В этом смысле собственно история России ХХ века — это колоссальный учебник, и нельзя его делить по принципу: это — позитив, мы его даем, это — негатив, откладываем в сторону. И конечно, история России ХХ века — это очень тяжелая история.

Я могу привести только один бесспорный факт — демографические потери России в ХХ веке.

— Их считают по-разному.

— Тут уж никуда не попрешь. Как бы их ни считали, совершенно очевидно: они — огромны. Мировая война. Революция. Гражданская война. Эмиграция. Коллективизация. Вон у меня стоят тома «Лубянка — Сталину», регулярные отчеты чекистов генсеку. Почитай, как люди раскапывали скотомогильники и оттуда ели. А знаменитый указ «Семь-дробь-восемь» — от 7 августа 1934 года? Арсений Рогинский мне рассказывал, что, когда создавали «Мемориал», на одно из заседаний пригласили Ельцина, тогда еще никакого не президента. Обсуждали, какой день обозначить в качестве символа политических репрессий. И Ельцин тогда твердо сказал: 7 августа, когда был принят самый репрессивный закон советской власти. Его полное название — «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности». Или — «о трех колосках», как говорили в народе. Потом Великая Отечественная. Потери боевые, потери небоевые. А ты знаешь, что одним из самых тяжелых периодов, если говорить о демографических потерях, стали послевоенные 1946–1947 годы?

И в конце концов, именно эти демографические потери есть интегральный показатель благополучия или неблагополучия общества. И в этом вопросе я абсолютно солидарен с Солженицыным: сохранение людей — главная задача государства. Тут у меня с ним никакой полемики не возникает.

— И здесь опять вернемся к долгу историка. Постоянно цитируются указания графа Бенкендорфа о том, как именно следует писать историю России. Ломоносов писал, что историограф должен быть «человек надежный и верный и для того нарочно присягнувший, чтобы никогда и никому не объявлять и не сообщать известий, надлежащих до политических дел критического состояния». А вот его постоянный оппонент Миллер придерживался диаметрально противоположной точки зрения: историк «должен казаться без отечества, веры, без государя. Все, что историк говорит, должно быть строго истинно, и никогда не должен он давать повод возбуждению к себе подозрения в лести». Чью сторону выберем?

— Ну, ты знаешь, эта дискуссия Миллера с Ломоносовым тоже обросла историческими мифами. Каждый из них много сделал для России. Про Ломоносова знают все, а то, что Миллер — Федор Иванович, как его звали в России — спас тысячи документов по истории страны XVI–XVIII веков, в ходе десяти лет второй Камчатской экспедиции создал историю Сибири, организовал первый популярный научный журнал на русском языке — только специалисты. Ломоносов и Миллер были соперниками, временами — противниками, но они были похожи друг на друга как два пятака. Оба — высокие, страстные, самоуправные до предела, с легкостью наживавшие врагов, оба скандалили с академическим начальством, один — Ломоносов — женился в Марбурге, другой — Миллер — в Верхотурье. У обоих перед Россией заслуг не перечесть. И об отношении к России… Ты б почитал, какие доносы Миллер писал на немецкого историка Шлецера, что тот плохо к русской истории относится!

Но ты ведь про другое вопрос ставишь. Я могу сказать так. Любая власть, любое общество будут опираться на исторические данные как основу легитимации. Нет за тобой истории — ничего нет. Так всегда и везде было. Другое дело, история как наука обладает своими особенностями, своими методами, своими нравственными ограничителями. Так вот, нравственно в профессиональной истории только соответствие того, что ты пишешь, тем результатам, которые ты получаешь методами исторической науки. А если ты действуешь вне методов исторической науки, а руководствуешься какими-то другими соображениями, это безнравственно с точки зрения исторической науки и в конечном счете — просто безнравственно.

Дальше возникает тема, чрезвычайно сейчас модная, — соотношение пропаганды и истории. История может использоваться в пропаганде. Но вот этим айфоном можно заколачивать гвозди. И гвоздь забит будет, но айфон все-таки существует не для того, чтобы им заколачивали гвозди. Пропаганда в истории возможна. Но нельзя пропагандой подменять историю.

— Какой из периодов нашей истории ХХ века наименее исследован?

— История — непрерывный процесс. Нельзя лечить больному только печень. Это наша чисто советская привычка нарезать историю как колбасу кусочками, вот вам Великий Октябрь, вот НЭП, вот коллективизация. И когда начинаешь разбираться, получается, что вся история укладывается в сумме в 15 максимум лет, а остальное — непонятно что. Это не самый хороший способ рассказывать историю.

Сейчас у нас в институте идет очень интересная, очень важная работа по написанию двадцатитомной истории России, причем занимаемся очень серьезно. У нас такие вокруг этого споры идут, сшибки, перья только летят, в этих научных спорах нет «неприкасаемых авторитетов». Идет поиск внутренней логики, доказательной, основанной на новом круге источников, на новом понимании истории, где не только история власти, но и история человека, его жизни, быта, ценностей должна занять свое место. В сущности, мы стали первым поколением историков нашей страны, которое впервые за сто лет не связано идеологическими путами. Но ведь и до сих пор остаются «сюжеты», политизированные в огромной степени, например, просто так «войну» ты не напишешь. Это очень сложно, мое мнение.

— Кстати, только что продлен срок секретности по военным архивным документам до 2040 года. Почему? Что скрывать?

— Ты знаешь, Военный архив в значительной степени меняет сейчас весь стиль и содержание своей работы, я ясно вижу: там радикальные изменения начались как раз с точки зрения открытости. С другой стороны, сейчас из ведомственных интересов за секретность многие будут особенно цепляться. Как я к этому отношусь? Ну, как в апреле снег пойдет. Пойдет и растает. Есть же объективные процессы, война уходит все дальше, уходят люди, их интересы. Приходят новые интересы. Я, честно скажу, не знаю, что они там секретят. Но то, что появляются очень важные, толковые работы, — вижу. Другое дело — не уменьшается и поток книг, к истории как науке прямого отношения не имеющих, с примитивизацией войны, сведению ее до «войнушки», забвению ужаса войны как самого страшного, что может быть в истории. Не скрою, я боюсь того, что из сознания уходит великая истина, которую повторяли наши матери: «Лишь бы не было войны».

— Только что закрылись фонд «Демократия» Александра Николаевича Яковлева и все осуществляемые Фондом проекты. Ты одно время был вице-президентом Фонда.

— Да, Яковлев меня пригласил, но через полтора года мы расстались к обоюдному удовольствию. По причинам личного характера, но говорить о них не стану.

— Фонд издал за двадцать лет более ста огромных томов, составленных из документов, совсем недавно абсолютно недоступных, причем — по самым острым вопросам.

— Яковлев был очень умный человек. И он понимал, что эта программа создает для него совершенно новое качество. И он уже не просто «архитектор перестройки» (что не для всех — положительная оценка), за ним теперь стоят эти красные «кирпичи», и это тот фундамент, который никто уже своротить не сможет.

— Но закрытие Фонда проскочило как-то незамеченным.

— Это вопрос денег. Любая, а тем более такая издательская программа требует очень больших средств, причем регулярных. Отечественных таких ресурсов я не вижу, да их и не было никогда. Я в свое время еще в качестве руководителя Росархива обращался много раз, чтобы была подобная государственная программа, Яковлев тоже так считал. Не получилось. И Фонд сначала объявили «иностранным агентом».

— Последовало прекращение его сотрудничества с иностранными исследовательскими центрами, а наши денег не дают.

— Да-да. И это очень печально. Я скажу, может быть, неожиданную вещь: ни одна страна мира не обладает таким количеством материала по новейшей истории, каким обладает сейчас Россия. Сейчас в России условия для изучения отечественной истории близки к идеальным. Но те же яковлевские тома, о которых ты говоришь (великая, повторю, заслуга Фонда), они же не вошли толком в научный оборот, это еще не прочитанные книги, это, повторю, только фундамент на будущее.

— В одном из этих «непрочитанных» томов фонда «Демократия», среди рассекреченных документов, я вдруг наткнулся на письмо. 8 июля 1937 года главный редактор БСЭ академик Отто Юльевич Шмидт обратился к Сталину, Андрееву и Молотову с вопросом о втором издании, подчеркнув, что в энциклопедии «имеется также немало биографий различных деятелей, которые в свете позднейших разоблачений правильнее было бы вовсе не помещать в энциклопедии или уже упомянуть о них кратко и в совершенно ином стиле». В связи с этим академик предложил «выпускать тома не вшитыми в переплет, а скрепленными под переплетом металлической пружиной, позволяющей мгновенно вынуть любую страницу и заменить ее другой». Оруэлл отдыхает. И это — Шмидт! Замечательный ученый, энциклопедист, герой, полярник.

Вот приняли закон, предоставляющий человеку «право на забвение». Человек может потребовать, чтобы сведения о нем были вычищены даже из интернета. В этом смысле интересно сравнить, как были представлены биографические данные кандидатов в депутаты в 1989 и 2016 году, небо и земля, правда? Да, каждому из нас хочется что-то скрыть навсегда. И, наверное, нельзя всю жизнь тыкать человеку в глаза когда-то им совершенным?

— Понимаешь, право на забвение может существовать только как некая бюрократическая конструкция. Иллюзия, рожденная развитием технологий. Действуют два процесса: с одной стороны, забвение неизбежно, когда событие уходит в прошлое, становится все менее интересным. Забвение наступает столь же неотвратимо, как неотвратимо заканчивается человеческое бытие. С другой стороны, забвение не-воз-мож-но. В том числе и потому, что существуют архивы. В свое время я сказал, архивы — это тень, которую общество, государство бросает в будущее. И тень ты не сотрешь: взойдет солнце, и тень снова появится. На мой взгляд, «право на забвение» — в этом смысле — порождение эпохи компьютерных игр, когда ты можешь в любой момент все стереть, перезагрузиться и начать заново. Придумать новое прошлое, новое настоящее. В жизни так не бывает.

— Что вообще можно секретить, что — нет? Вот только что Верховный суд отменил приговор Петру Якиру 1945 года. Дело об измене (которой, как признано наконец, не было!) давно несуществующему государству по-прежнему засекречено. Это можно чем-нибудь объяснить на уровне нормальной человеческой логики?

— Я не знаком с этим делом. Но это не суд решает — засекречивать что-то или нет. Засекречивают другие, и я не знаю, какими соображениями они руководствовались. Там может быть охрана частной жизни. Может, там были упомянуты какие-то стукачи, имена которых надо скрывать, я это допускаю (правда, в таком случае вполне достаточно замазать фамилии стукачей). Но обращу внимание и на то, что в соответствии с законом остаются секретными данные «о методах и средствах решения оперативно-служебных задач». Расширительная трактовка этой нормы фактически закрывает доступ к большинству документов о массовых репрессиях 20–40-х годов, так как доказать, что в них содержатся данные об этих «методах и средствах», несложно.

— А кстати, почему нельзя называть имена палачей, стукачей, доносчиков?

— Что же касается стукачей, то здесь сложнее. В моем детстве у нас все понимали, если тебя обозвали сексотом, надо драться до крови. Потому что страшнее оскорбления нет. Это одна сторона. И другая — любая правоохранительная служба стоит на доносчиках, на негласной агентуре, и ничего с этим не поделаешь. Помню, году в 95-м произошло очередное политическое убийство. И говорю я замминистра внутренних дел: что же вы никак убийцу не поймаете? А он мне зло: да вы же всех рассекретили, разогнали, никто с нами работать не хочет.

Те же «чекисты» — это функция от государства. Какое государство, такая и функция. Она сама по себе не носит оценочного характера. Характерная черта времени — амбивалентность личности во власти. Человек во власти, как актер, на которого можно направить луч света, и он будет белым, красным, фиолетовым — любым. В зависимости от того, какое стекло в фонаре поставят. В этом сложность и, если хочешь, нравственная ловушка истории.

— И как из нее выбираться?

— Для профессионального историка — строгое следование процедуре исторического исследования.

— По-простому говоря — не врать?

— Конечно. И не подгонять под заданный результат. Ну, это вообще неприлично.