Интервью · Культура

«Глобализм и идентичность — Сцилла и Харибда России»

Интервью Алексея Иванова к выходу второго тома романа «Тобол»

Этот материал вышел в № 17 от 16 февраля 2018
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 17 от 16 февраля 2018

16:37, 9 февраля 2018Елена Дьякова, обозреватель

11891

16:37, 9 февраля 2018Елена Дьякова, обозреватель

11891

«Тобол. Мало избранных»

«Тобол», огромный эпический роман Алексея Иванова о Сибири времен Петра Великого, завершен печатанием. Сошлись вольно раскинутые сюжетные линии. Страшен конец петровского ослушника, губернатора Матвея Гагарина. Как, впрочем, и судьбы верных драгун подполковника Бухгольца, ушедших воевать для державы златоносный оазис Яркенд (где нет золота). Вязь, сеть судеб раскольников и пленных шведов, новокрещенов-остяков и бухарских купцов раскинута на 800 страниц.

И движется сквозь сюжет самый прочный в море житейском корабль: седой архитектор и картограф, упрямый ругатель и одержимый созидатель, хранитель двухвекового предания Русской Сибири, зачарованный новейшими гаджетами, буссолью и астролябией, — Семен Ульяныч Ремезов.

Драйв и глубина в книге не мешают друг другу: автор как-то сумел.

По резким поворотам и притокам «Тобола» читатель пролетит сам. А о глубинных смыслах романа, вышедшего в «Редакции Елены Шубиной», которая 18 февраля отмечает свое десятилетие, «Новой газете» рассказал Алексей Иванов .

Алексей Иванов. Фото: Евгений Курсков / ТАСС

— Алексей, верно ли: главная тема «Тобола» — понимание истории России как протяженного «общего дела» поколений? И оттого в финале романа появляются Василий Татищев, будущий основатель уральской «горной державы», и Петр Чичагов, нанесший на карту бассейн Иртыша «по науке»?

— Полагаю, что история любой страны — протяженное «общее дело» поколений. Но это идея скорее писателя Эдварда Резерфорда с его романами «Париж», «Лондон», «Нью-Йорк», «Ирландия» и так далее. Татищев и Чичагов появляются в «Тоболе», потому что они появляются в истории Тобольска и открывают новые этапы развития Сибири. «Тобол» я писал не как иллюстрацию некоей историософской концепции. «Тобол» был мне бесконечно интересен своим, так сказать, естественным постмодерном, когда на общей территории во взаимосвязанных делах встретились представители совершенно разных культур: русские, остяки и вогулы, китайцы, шведы, бухарцы и татары, джунгары. Причем русские — разные: служилые люди XVII века, петровские вояки и администраторы, фанатики-раскольники, вольные маргиналы и различные ссыльные. Такое сочетание «конфликтогенно» до предела. Учитывая своеобразие сибирских реалий, это «бомба сюжетов». Клад для писателя. А клад выкапывают просто потому, что он — сокровище. Образно говоря, «Тобол» многофункционален, и его главная идея — живая жизнь людей, а не умозрительная концепция истории.

— Между двумя томами «Тобола» вы в соавторстве с Юлией Зайцевой выпустили документальную книгу «Дебри», очерк «сибирской Конкисты» от Ермака до Петра. «Дебри» завершаются словами: «Сибирь… осознала в себе силу и славу главного достояния нации. …Она была вызовом, надеждой и спасением». Почему Сибирь — «главное достояние нации» все ж?

— В данном случае имелось в виду политическое и экономическое значение Сибири для страны.

Природные богатства Сибири обеспечивают суверенность России. Россия может позволить себе многое, потому что у нее есть огромный амбар с запасами — Сибирь.

Это и хорошо, и плохо. Например, наличие ресурсов подразумевает, что можно и не проводить модернизацию. Петр I, скажем, при всей ориентации на Европу не решился отменить крепостное право: у державы есть деньги от сибирской пушнины, и незачем освобождать мужиков для заведения мануфактур, чтобы давали экономике прибыль. Ресурсы — безусловно, и достояние, и спасение. Но в то же время и вызов: сумеем ли мы преодолеть инерцию своего богатства? Зачем нам малый бизнес, если государство получает прибыли от ЛУКОЙЛа, «Роснефти» и «Газпрома»? В США в конце XIX века государство раскалывало «Стандарт Ойл» на куски, чтобы расчистить место для мелких предпринимателей, а у нас «Роснефть» покупает «Башнефть».

Государство предпочитает доить слонов, а не коз. Это потому, что для слонов имеется сытное пастбище — Сибирь.

— Страшные страницы — суд сенаторов над Матвеем Гагариным, полная сдача собрата и родича, пытки, казнь, пирушка на месте казни. Эта зыбкость, неверность, легкое отступничество, крайняя жестокость — черты времени? Или места? И кто он для вас, губернатор Гагарин? Казнокрад? Созидатель? Рука державы в Сибири?

— Крайняя жестокость наказания — безусловно, черта деспотизма. А вот отступничество вельмож… Не думаю, что такое поведение элиты характерно только для эпохи Петра, когда царь казнил многих своих приближенных и даже сына. Пожалуй, элита всегда ведет себя подобным образом. Наверное, это такое вот беспощадное правило высшего эшелона. Противоречить царю для элиты неприемлемо. Это даже не малодушие, а корпоративная норма.

А князь Гагарин — фигура сложная. Но я говорю в первую очередь о Гагарине из романа.

Гагарин прогрессивен даже в своих преступлениях. Он создает из губернской администрации мафию, и это более прогрессивно, чем прежняя система кормления, потому что мафиозная структура повышает управляемость административного аппарата.

Гагарин — не банальный казнокрад. Он использует казну как банк, возвращая в нее средства, изъятые им как беспроцентный кредит для своего личного бизнеса. Конечно, такие «кредиты» незаконны. Однако даже беззакониями Гагарин перестраивает Сибирь из старинной воеводской в современную губернскую.

Гагарин щедр. Добродушен. У него широкие взгляды, он может понять человека из другого социального слоя, он легок на подъем. Гагарин, так сказать, осознает проблему культуры: он финансирует строительство кремля и крещение инородцев, он предлагает написать книгу о деяниях владыки Филофея и разрешает пленным шведам открыть школу. Гагарин старается сделать так, чтобы регион процветал (например, переводит слобожан в беломестные казаки), а правосудие торжествовало (помогает по челобитным) — если это не мешает его личным интересам. Но во имя личных интересов он может переступить какой угодно закон. Однако главная черта Гагарина — не корысть, а дерзость. Деньги для него — лишь материальный эквивалент успеха своего предприятия, а не самоцель. Поэтому с Гагариным дружит честный и самоотверженный митрополит Филофей. Он видит суть Гагарина. Помнится, Руаль Амундсен на вопрос: «Зачем люди стремятся достигнуть полюсов?» — ответил: «Потому что они существуют». И Гагарин руководствуется теми же соображениями. Он — пассионарий со всеми достоинствами и недостатками этого типа личности. Как и сам царь Петр.

— Вы упоминаете в «Дебрях» сыновей С.У. Ремезова. Но там нет ни слова о дочери. Маша и поручик Ваня, похожие на героев «Капитанской дочки», — «романные» герои? И отчаянная линия «Тобола» со спасением Вани из плена в обмен на кольчугу Ермака вами вымышлена?

— «Романная» семья Семена Ульяновича Ремезова полностью соответствует исторической. Известно, что сыновья Леонтий, Семен и Петр помогали отцу в художественных работах. А про дочь Марию, кроме факта ее существования, ничего неизвестно. Разумеется, характеры героев я выдумал, в том числе и характер самого Ремезова. Поручик Иван Демарин — лицо вымышленное. Фамилию «Демарин» я дал ему в честь офицера, который отважно оборонял от Пугачева Верхнеозерную крепость; об этом я писал в книге «Вилы». А разговор про «погоню» Ремезовых за кольчугой и обмен пленного мне придется начать издалека.

Одна из основных «линий напряжения» романа — отношения старого «архитектона» Ремезова и губернатора князя Гагарина. Это конфликт Поэта и Царя, то есть культуры и власти. Обычно под этим конфликтом понимается вопрос, быть ли культуре на содержании у власти? А если быть, то воспевать ей власть или критиковать ее? Такая постановка вопроса мне представляется профанной. Финансы и лизоблюдство — дело вкуса и договоренностей. А конфликт заключается в том, что культура и власть имеют собственные проекты развития общества. Чей проект адекватнее и перспективнее? Какой проект предпочесть?

В России традиционно два основных проекта развития: западнический и славянофильский. Сейчас мы их называем либеральным и патриотическим. Разумеется, я очень сильно обобщаю и упрощаю, но смысл понятен. В эпоху мощных государственных перемен власть в России предпочитала стратегию западничества. Так было при Петре I, при отмене крепостного права, в 1917 и 1991 годах. Власть «вестернизировала» страну (если уместно употреблять подобные термины применительно к XVIII и XIX векам).

В романе «вестернизацией» занимается губернатор Гагарин. Не зря же он так благосклонен к пленным шведам — они проводники нового формата. Гагарин переформатирует воеводскую Сибирь в губернскую. А оппонент Гагарина — Ремезов. Но оппонент, а не соперник. Они оба — за прогресс. Оба — за перемены к новому и разумному, хотя и Гагарин носит в Тобольске бороду, и Ремезов то и дело попрекает губернатора примером предыдущего воеводы (но это из стариковской вредности и общей ершистости характера). Однако Гагарин — сторонник, так сказать, глобализации: он навязывает новые нормы, не учитывая особенностей территории. А Ремезов — сторонник развития «по идентичности», то есть в первую очередь с учетом специфики региона. И спор двух «идеологов» разрешается состязанием проектов: кто доведет свой проект до конца, тот и докажет преимущество своей стратегии.

Проект Гагарина — война с джунгарами ради китайских караванов. Но война уничтожает традиционный бизнес бухарцев, которые занимаются в Сибири своим делом еще со времен Ивана Грозного. И хитроумный бухарец Касым рушит проект Гагарина; следствием этого краха становится казнь губернатора.

Глобализм не прошел. Сибирь — сложный регион, и сложность, которой Гагарин пренебрег, не позволяет ему осуществить свой план.

Проект Ремезова — спасение офицера Демарина из плена: обмен офицера на легендарную кольчугу. И Ремезов осуществляет свой проект, опираясь на идентичность, на знание всех тонкостей этнического, исторического и географического устройства Сибири. Ремезов умеет прочесть карту по иконе; он знает, как истолковать таинственный «аран Джучи» в степи; он догадывается о погоне, увидев белую верблюдицу; он избегает засады на традиционном броде степняков. Ремезов добивается успеха.

Глобализм и идентичность — Сцилла и Харибда российской истории. Идентичность побеждает почти всегда, но глобализм тоже способен выиграть, если умело использует свойства идентичности. Об этом я писал в книге «Вилы» на примере пугачевского бунта.

Обе эти стратегии работают и сейчас, ничего с ними не сделалось. Идентичность — не хорошо и не плохо, это данность. Внезапный поворот к СССР, который наметился в последние годы, — это победа идентичности. И движение в будущее не начнется, пока сторонники модернизации не научатся использовать идентичность в своих целях. Так, например, самолет летает именно потому, что использует силу земного притяжения (давление атмосферы, которое порождено гравитацией). Но

идеологи модернизации чаще всего пренебрегают идентичностью, поэтому модернизационные проекты в России рассыпаются на ходу. Это печально, поскольку без реформ у нас останется только советская власть плюс фейсбучизация всей страны.

— Дочитывая «Тобол», думаешь: единственное надежное устройство для защиты и утепления жизни — семья. В книге — весь рой и выводок вокруг архитектона Ремезова. Вы согласны?

— Нет, не согласен. Вопрос «Кому доверять?» — из романа «Ненастье», а не из «Тобола». Все-таки надо учитывать, что в «Тоболе» я пишу о XVIII веке, а патриархальная семья Ремезова — вообще из XVII века. В те времена такие семьи были нормой. Но времена изменились, и не стоит норму одной эпохи механически переносить в другую. О кризисе современной семьи я писал в романе «Блуда и МУДО». Так что семья Ремезова — не идеал, воспетый мною на веки вечные, а реалия той эпохи, подобная кремневым ружьям или парусным судам. Но семья у Ремезова, конечно, прекрасна. И чем ныне заменить такую структурную основу общества, никому не известно.

— Важная и страшная тема «Тобола» — верования и их схватка в Сибири. «Болото» остяков. «Корабли» раскольников. Но и движение владыки Филофея вглубь края порождает, кажется, новую кровь. Почему так страшна таежная жизнь в романе? И много ль осталось в Сибири XXI века от «крестоносцев» империи?

— Жизнь в тайге всегда была очень трудной. Тайга всегда является некомфортной для человека экосистемой. Народы уходили в тайгу и тундру не по доброй воле, а оттесненные в борьбе за жизненное пространство более сильными соперниками, как онкилоны в «Земле Санникова». Суровость таежного бытия потрясла миссионера Григория Новицкого — реального, а не только романного, — и он в 1715 году написал книгу «Краткое описание о народе остяцком»: первый этнографический труд России. Русские переселенцы не хотели жить так, как живут таежные инородцы, поэтому не отняли у них тайгу и позволили им сохраниться до наших дней.

Борьба за веру, увы, всегда сопряжена с жертвами, даже если эти жертвы нежеланны. Раскольники искали в Сибири убежище, потому что в Сибири была возможность укрыться от властей, насаждающих никонианство. И первая гарь — массовое добровольное самосожжение — случилась на Тоболе, под городом Ялуторовском, в 1679 году. Об этом мы с Юлией Зайцевой писали в книге «Дебри». После той трагедии беглые соловецкие монахи совместили идею гари со сценарием «соловецкого сидения», и сложилась практика «огненных Кораблей» — ритуализированных гарей. Так что чудовищные «Корабли» раскольников порождены не суровой Сибирью, а непримиримостью борцов.

Обостренное религиозное противостояние давно уже в прошлом.

И сейчас в Сибири восторжествовало то отношение к верам, которое в романе обдумывает князь Пантила: «заповедник богов». Языческие боги «живут» на своих «канонических территориях», и православие, осуждая язычество, тем не менее не идет на него с «огнем и мечом».

А в обществе потребления идолы, шаманы и язычество — модный бренд, который содействует «символической капитализации» региона.

— Как складывается судьба сериала «Тобол»? Вы окончательно отказались от работы со съемочной группой и сняли имя из титров? Или все же продолжили ее? (Так утверждал продюсер Олег Урушев в интервью «Тюменским известиям» весной 2017-го.) Вы видели какую-то часть отснятого? Вы довольны?

— Я уже не интересуюсь делами проекта «Тобол». Оттуда я полностью вышел еще до начала съемок, не возвращался и не буду возвращаться, а фантазийные утверждения продюсера объясняются желанием сохранить хорошую мину при плохой игре.

Съемки завершены. Материал я не видел — нет желания смотреть. Свое имя с титров я снял: да, я написал сценарий к этому фильму, но режиссер изувечил его как бог черепаху, и я не хочу отвечать за художества режиссера. Ничего плохого я фильму не желаю, пусть пройдет с аншлагом, но это не моя история.

Я ничего не имею против режиссерского вмешательства в роман при экранизации. Режиссеру виднее, как лучше сделать. И при экранизации автор литературного первоисточника не несет ответственности за режиссерскую интерпретацию. Но «Тобол» — не экранизация моего романа, а фильм по моему сценарию. Роман я написал уже после того, как фильм был снят. Так что всякие заявления продюсера о том, что я недоволен режиссером потому, что тот сократил мой роман, — чистой воды демагогия.

На основе моего сценария режиссер решил сам написать новый сюжет, и вот с этой клюквенной драматургией я категорически не согласен. В общем, ситуация с этим фильмом классическая: «когда меня режут, я терплю, когда дополняют — становится нестерпимо». Историческая правда в этом режиссерском опусе испарилась, герои поменяли характеры и превратились в шаблоны, логика поступков взята с потолка.

Короче говоря, мне не нравится, когда Петр I обещает топить шведов в сортире. Пусть топит без меня.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#традиции #ценности #сибирь #иванов алексей #исторические документы #литература

важно

5 часов назад

Российские фигуристы Синицина и Кацалапов стали чемпионами мира в танцах на льду

Slide 1 of 7

выпуск

№ 32 от 26 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 32 от 26 марта 2021
  • № 31 от 24 марта 2021
    № 31 от 24 марта 2021
  • № 30 от 22 марта 2021
    № 30 от 22 марта 2021
  • № 29 от 19 марта 2021
    № 29 от 19 марта 2021
  • № 28 от 17 марта 2021
    № 28 от 17 марта 2021
  • № 27 от 15 марта 2021
    № 27 от 15 марта 2021
  • № 26 от 12 марта 2021
    № 26 от 12 марта 2021
  • № 25 от 10 марта 2021
    № 25 от 10 марта 2021
  • № 24 от 5 марта 2021
    № 24 от 5 марта 2021
  • № 23 от 3 марта 2021
    № 23 от 3 марта 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Расследования

Крым их Как поделили полуостров друзья Владимира Путина и местные чиновники. И чем этот «дележ» обернулся для обычных жителей

496796

2.
Сюжеты

«Заткните это животное!» В Находке структуры, которые были связаны с Ротенбергом, строят завод по производству метанола для Китая. Он нравится всем, кроме местных жителей

186543

3.
Колонка

Масочный режим для фуфловира Главу «Биотек» Шпигеля арестовали потому, что госструктуры не простили частникам конкуренции в ковид-пандемию. А губернатор пошел довеском

183588

4.
Сюжеты

«Умирать я буду одинокой» Пройти девяностые и штурмовать Грозный, биться на ринге и прыгать с парашютом. Ничто не сделает мужчину — мужчиной, если внутри него живет женщина

166593

5.
Репортажи

Миллиардер. Из Пензы Как выживает один из беднейших регионов России, где губернатор арестован за взятки. Репортаж «Новой»

139250

6.
Новости

«Я кричал от боли»: похищенные чеченские юноши подали заявление в СК по факту пыток со стороны силовиков в 2020–2021 годах

87603

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera