— Ощущение, что мир сошел с ума, — давнее и прочное. Но в последнее время оно обогатилось: с ума посходили не только в дальнем кругу, но и в ближнем, «друзья и знакомые Кролика» — профессиональные сообщества, семьи. Существуют ли психологические законы, управляющие жизнью целых наций?

— Их ищут последние лет триста! Ищут именно как законы — философы, социологи, социальные психологи. И сформулировано их много. Но когда естественно-научный исследователь формулирует закон, он хорошо понимает две вещи: закон должен что-то объяснять и что-то предсказывать. Те законы, которые есть в психологии сейчас, это объяснения а posteriori — после того, как все уже случилось. Это некие обобщения, часто весьма остроумные, но все-таки схожие с вчерашним прогнозом погоды, а не с законами физики или биологии.

Фейковая жизнь

— Значит, гармонизировать с помощью психологической науки нынешнего «человека агрессивного и тревожного» не светит?

— Задачка неправильно поставлена! Что такое «гармонизировать»? В качестве самого дубового примера: в некоторых странах левшей до сих пор переучивают. А между тем левши очень часто более креативны, с иностранными языками у них лучше, даже инсульты у них реже и протекают обычно легче. Если всех выпиливать по одному лекалу, мы лишимся множества проявлений человеческого духа и тела, которые делают эту жизнь сложной и интересной. Как только ты отрубаешь все, что отличается от среднего, ты лишаешь себя проявлений как безумия, так и гениальности. Есть чудная байка советских времен: решили на мехмат МГУ не брать людей с психиатрическими диагнозами и когда обратились к известному психиатру Снежневскому с просьбой о комментарии, он ответил: «Вы хотите атомную бомбу? Тогда оставьте этих людей в покое!»

— Как меняется человек ХХIвека по сравнению с человеком конца ХХ?

— Существенно. Гугл делает нас причастными к тому, что происходит по всей планете. В XVIII веке Красноярск еще месяц жил при покойном императоре — пока фельдъегерь с известием о его кончине не доскачет. А сейчас через 25 секунд мы узнаем обо всем. При нынешнем нарастании технической оснащенности и беспощадного информационного потока очень не хватает навыков работы с этими безумными объемами информации.

— Что может помочь?

— Есть рецепты разных уровней. Нужно учить в самом широком смысле. Чего страшно не хватает нам всем? Критического мышления. Его навыки вполне можно прививать. Умение подбирать источники информации: нельзя слепо верить всему, что тебе говорят! Что нужно прочесть, чтобы понять, что на самом деле произошло? Сколько и на каких языках? Этому тоже надо учить.

— Возможности фейковой подачи реальности, а попросту вбрасываемой в общество лжи, все расширяются?

— Конечно. И в итоге люди могут начать относиться ко всему, как к компьютерной игре. Равнодушно и отстраненно. Это черта не только нашей родины, это всюду так, и в Штатах и в Европе. Термин «клиповое мышление», на мой взгляд, не очень удачен, дело вообще не в том, что люди охотно картинки смотрят. А в том, что локальные фрагменты не складываются ни в какие связные конструкции. Учить грамотному рассуждению, трезвому взгляду на вещи оказывается все большей необходимостью. Сохранение здравого рассудка предполагает, что ты умеешь дистанцироваться и расставлять акценты.

— Отсутствие разностороннего образования порождает кризис?

— Если ты хочешь, чтобы завтра твои дети жили более счастливо и более осмысленно, то в образование нужно вкладываться немерено уже сегодня. Размышляя, как бороться с трудностями этой жизни, философы-просветители давно поняли: людей надо учить, заниматься просвещением.

— Хотя бы чтобы сохранить сложность как ценность…

— Сама по себе сложность не падает с небес, ее нельзя получить от рождения, она приходит в результате большой работы со сложным материалом. Один директор московской школы замечательно сказал, что учить надо не математикУ, а математикОЙ. Пытаясь разобраться со сложными предметами — от древних языков до современной социологической теории, ты формируешь мышление, которое способно понимать: ты растешь вместе со сложностью тех предметов, которыми занимаешься. А вместе с тем идея, что Земля вращается вокруг Солнца, для трети наших соотечественников кажется неверной. Земля — центр Вселенной, полагают они. Это люди, которые закончили обычные средние школы. Удивительное состояние дел в стране сегодня — с одной стороны, невероятное развитие науки, с другой, — архаические, дремучие формы мышления. Это реальность наших дней — и грустная, и опасная. Своего рода бомба замедленного действия.

Время изучать террористов

— Кстати, о бомбе. Мы постоянно слышим, что после крупных трагедий — гибели самолетов, терактов — с родственниками погибших работают психологи. Но почему они не работают на упреждение? Терроризм на глазах человечества приобретает характер пандемии: этим занимаются исследователи?

— Я не слышал, чтобы кто-нибудь у нас серьезно изучал людей, которых успели остановить — застигнуть до того. Дело в том, что психологи про террор мало что могут сказать, а вот про террористов кое-что могут. Потому что мотивация, при которой человек в здравом уме и твердой памяти идет взрывать других людей ценой собственной жизни, требует изучения и понимания.

— Неужели в мире это не делается?

— В Израиле наверняка. Но я не видел серьезных отечественных психологических исследований в открытом доступе.

— Какие у нас очаги воспаления? Кроме Чечни.

— Чечня сегодня — вовсе не самый крайний вариант. Это расползается по стране — и в Поволжье, и в Тюменскую, скажем, область. Туда приезжают на заработки люди, которые очень уязвимы для агитации: они работают в тяжелых условиях, у них изматывающая жизнь, относительно небольшие деньги, они чувствуют себя социальным низом, аутсайдерами.

— Психологи готовы ставить диагнозы, находить очаги поражения?

— Да, если речь о конкретных людях или группах. Разница между бедными и богатыми видна, ее можно рукой пощупать, что в Москве, что в Тюмени. И это ведет к безумному количеству деформаций, связанных с образованием, здоровьем, в том числе психическим, карьерными планами или их полным отсутствием. Эта обширная группа уязвима для любой пропаганды.

— То есть сегодняшнее устройство российской действительности рекрутирует пособников терроризма?

— А главное — эти люди оказываются огромной проблемой с точки зрения всех психологических теорий. Теория предпочитает иметь дело с активными, развивающимися субъектами, а тут люди с плохим образованием, отрезанными возможностями — люди социального тупика. Кажется, при том экономическом развитии, которое страна имела последние двадцать лет, просто не может быть такого количества бедных, причем бедных, которые становятся нищими, как только усиливается кризис. Сложившееся безумное социальное неравенство просто ошеломляет. Со всеми психологическими последствиями, из которых серьезнейшее — социальная апатия.

— Психологи востребованы в государственных структурах?

— В определенных случаях — да. Знаете, где больше всего докторов психологических наук? В российской армии. Да, психологические исследования армии так же нужны, как всем остальным. Поведение человека в бою, при подготовке к бою. В свое время я был совершенно потрясен, узнав, что сотрудники спецслужб летят на операцию и спят. Умеют расслабляться, владеют специальными техниками. Их учат разным способам работы с собой. Учат быть внимательными к разным категориям людей. В Израиле, например, есть специальные люди, обученные видеть людей, специфически себя ведущих в аэропортах. Есть большое количество особенностей работы нашего сознания, которые свидетельствуют, что мы очень немногое замечаем из того, что нас окружает. Большая иллюзия — что мы видим все и все понимаем. Зона, в которой мы все отчетливо видим, — размером с ноготь большого пальца на расстоянии вытянутой руки.

— А как же так называемый профайлинг?

— Профайлинг стал страшно популярен. Это не вполне научный метод, когда ты пытаешься по каким-то частичным сведениям построить портрет человека. Скажем, в рамках расследований опрашивают жертв и свидетелей и пытаются вычислить, кто преступник, каков он. Но такую же работу можно делать и загодя. Когда-то Пастеру для того, чтобы он свои научные задачки решал, приводили бешеных волков. Здесь, пожалуй, то же самое: террористов, серийных убийц — нужно изучать. Тогда мы будем более эффективны в борьбе с ними завтра-послезавтра.

Человек приватный

— Психологи признают такие понятия, как дух и душа?

— Позиция профессионального психолога: к силам, лежащим по ту сторону, не обращаются. Но если приходит человек и говорит: у меня сейчас черная полоса, тогда ты занимаешься этим. В реальной работе мы занимаемся тем, что описывает язык. Если болит душа, то душу и обсуждаем.

— Как измеряется возраст психологии? Сколько ей по отношению к истории человечества лет?

— Очень немного. Есть конвенциональная дата, 1869 год, когда Вильям Вундт в Лейпциге открыл психологическую лабораторию. От этой точки и отсчитывается история психологии как науки. А житейская психология — с момента, как появился человек. У замечательного историка Марка Блока, одного из создателей «Школы анналов», есть цитата: «Историк похож на сказочного людоеда — везде, где пахнет человечиной, он найдет себе добычу…» В психологии то же самое — везде, где ты чувствуешь вязь человеческих отношений, ты будешь, если умеешь что-то делать, востребован.

— Речь о частном человеке, по-прежнему ищущем смысл жизни?

— Да, в устройстве смысловой сферы за последние 50—70 лет психологи много чего поняли. Человек, в самом деле, странное существо, которое не может вести себя механически, просто удовлетворяя потребности. Ему почему-то надо иметь некоторое ощущение небессмысленности того, что он делает, ощущение, что это нужно ему или кому-то еще. Выяснилось, что существуют специальные виды потребностей, которые заставляют нас стремиться к определенным поступкам, становиться агентами действия, ощущать, что поступок исходит из тебя, что ты его продуцируешь, что это твое, а не навязанное тебе поведение. Это можно назвать самодетерминацией — когда ты предпочитаешь быть причиной самых разных состояний самого себя или событий, которые с тобой происходят. Это не значит, что мы являемся строителями собственной судьбы, ни боже мой! Но то, что мы прилагаем усилия и стараемся доминировать в построении своей судьбы, нет никаких сомнений.

— И в этой доминанте человеку нужен психолог?

— Чем больше свободы, тем нужнее психологи. В нормальном обществе ты идешь к психологу, когда с чем-нибудь не можешь справиться. Или тебе кажется, что не можешь. Психолог — сервисная профессия. Мои коллеги консультируют, лечат, диагностируют, они встроены в разные практики — образовательные, социальные, медицинские. В США посещение психоаналитика входит в страховку, это не просто в порядке вещей, это само собой разумеется. Но если с экономикой, как в нашем случае, не слишком хорошо, ты никуда не идешь, ты просто таблетки покупаешь.

— Сейчас в образованной части общества фатально нарастает агрессия, как ее снизить?

— Я боюсь, что здесь ситуация почти безвыходная: интернет, в котором ведутся основные дискуссии, создает достаточно своеобразную ситуацию общения, когда вы можете говорить оппоненту гадости, не рискуя получить по физиономии. Более того, именно самые гадкие гадости и вызывают одобрение аудитории. Дискуссии большей частью перестают быть дискуссиями и становятся сварами. Задача — не договориться, а пнуть посильнее. Возврат к живому общению кажется утопией, но другого варианта как-то не просматривается. Ну или подождать 25—30 лет, пока не вырастет следующее поколение, которое, наверное, научится нормально разговаривать в Сети.

Интерфейс танка

— Какие вызовы бросил психологам нынешний век?

— Первый касается конкретно нашей страны. На Западе в середине 1950-х годов произошла так называемая когнитивная революция, и победило новое направление — когнитивная наука, куда входит когнитивная психология.

— То есть революция познания…

— Да, психологи занимаются именно познанием, мозгом занимаются физиологи, нейробиологи, анатомы. Но при этом мы хорошо понимаем: если я строю модель мышления, то при ней должен быть хорошо работающий мозг. И здесь возникает прочная связь наук о познании — когнитивная лингвистика, когнитивная психология, аналитическая философия, когнитивная антропология, искусственный интеллект, и нейронауки сливаются в громадный интересный конгломерат. А в нашей стране по разным причинам этого соединения не произошло.

— Почему?

— Страна была закрытая, общественные науки контролировались, в итоге безумное отставание, число когнитивных исследователей — две с лишним сотни на всю страну. Так что, когда мы все летим на научную конференцию на одном самолете, возникает грустная шутка: если сейчас упадем, когнитивная наука в стране кончится.

— Но вы хоть смену воспитываете?

— Еще бы! Мы вполне прилично учим наших студентов. И они могут работать в самых неожиданных местах.

— Например?

— Например, есть сфера юзабилити — область работы с любыми интерфейсами. Если твой мобильный телефон удобен, значит, что в проектировании его интерфейса наверняка принимали участие психологи. То же самое интернет-сайт: лаконизм, удобство, комфорт — это и есть результат такой работы.

А если все работает не очень понятно, то, значит, здесь трудились туповатые программеры.

— Значит, в стране тихо подрастает новое научное поколение?

— Как сказать? Для меня тяжелая проблема в том, что лучшие выпускники выбирают между нами и условным Парижем, Неймегеном или Манчестером. И тут нам трудно конкурировать: старые университеты с отличными лабораториями, феерическим финансированием. Про Гарвард и не говорю. Выпускники прекрасно владеют языками, читают все, что надо. Умеют программировать, понимают, что с точки зрения уровня у них все отлично, выходят готовыми. И хотят в обмен на эту готовность быть уверенными, что смогут семью кормить, например. И вот тут начинаются неловкие вопросы. И когда они меня спрашивают, что дальше-то будет, я отвечаю: «Диссертацию напишите, сволочи, там разберемся!..» Это плохой ответ.

— И значит?

— И значит, если мы сейчас упустим момент, все прорывы в когнитивистике останутся по ту сторону государственной границы, их придется покупать за валюту.

— Какого рода это могут быть вещи?

— Да самые элементарные. Человеческое тело подвержено травмам, болезням. Скажем, человеку больно ходить или больно руками что-то делать, и надевается экзоскелет, который помогает тебе ходить без боли. Или поднимать тяжести. Через пять—семь лет это будет в каждом доме: это очень востребовано, устраняет кучу дефектов. Или, скажем, строителю, который таскает блоки, он помогает поднимать тяжести. Это технологии гражданские, военные, космические. Или интерфейсы «мозг-компьютер»: можно напрямую, минуя тело, соединить мозг с компьютером. Если ты в параличе, сможешь пить кофе роботизированной рукой, управляя ею «силой мысли». И такого будет все больше.

— То есть сейчас, по сути, золотой век когнитивистики?

— Да, всплеск науки невероятный. Каждый день происходит что-то. Теперь психология хочет быть нормальной нау­кой. Мы не будем учителями жизни. Будем лаборантами. Выяснилось, что способ теоретико-экспериментальной работы эффективен и в нашей области! Информационная теория психики сдвинула взгляд на все, и наше поколение оказалось без шор.

— Есть революционные открытия?

— Их много. Одно из совсем свежих. 50 лет назад теории говорили, что есть внешнее поведение, а есть внутренний мир человека. Более современная теория, напротив, доказывает: то, как мы себя ведем, как движемся, формирует внут­рен­ний мир. Что он буквально зависит от того, как мы шевелимся.

Вот экспериментальный пример. Две группы студентов. Американских. Им говорят — надо проверить вашу английскую грамматику. Несколько вопросов. В одном варианте лексика произвольная. В другом — все вопросы про стариков: морщинистые, дрожащие, подгибающиеся колени, трясущиеся руки. Слова «старик» и «старый» при этом не используются. После теста измеряем, сколько времени тратит студент, чтобы дойти из лаборатории до лифта. Те, кто писал про стариков, идут гораздо медленней! По-видимому, происходит актуализация поведенческого стереотипа.

— Слово преобразуется в состояние?

— Да. Когнитивная сфера оказывается напрямую связана с моторикой! И вот это открытие роскошное. Заставляет иначе взглянуть на то, как мы устроены! Чтобы решать задачки определенного рода, нужно что-то делать руками!

— Что думаете про идею Маска создать новый мощный искусственный мозг?

— Как сказано в старом анекдоте, фантастика на втором этаже! Масса киборгов уже создана. Есть ошеломительные успехи, скажем, Boston Dynamics делает замечательных роботов, которые умеют ходить по пересеченной местности и нести поклажу на себе. Программы проверки правописания находят ошибки в текстах быстрее, чем мы. Шахматные программы играют грандиозно, просто нет слов! В мире десяток человек может им противостоять. Главная проблема для специалистов по искусственному интеллекту: люди играют не так! У человека нет такой бесконечно объемной памяти, мы не обладаем таким чудовищным быстродействием. Живые гроссмейстеры обеспечивают свой невероятный уровень как-то иначе! И пока невозможно понять как! Так что, как только задачка становится чуть менее типической, современные киборги тормозят прямо на глазах. И такие задачки для нас.