— Как вы верно подметили перед началом интервью, «в Каталонии сейчас кипят страсти». Кто за это несет ответственность?

— Оба правительства: и каталонское, и испанское. Я являюсь членом Социалистической партии Каталонии, и мы говорим: нужно защищать букву закона, но также важен и диалог. И нам нужны такие политики, которые попытаются найти компромисс… Почему ответственность несут оба правительства? Испанское, во главе с Мариано Рахоем — потому что /еще до прихода к власти/ он восемь лет был главой своей (правой) партии и часто использовал Каталонию как инструмент давления на (социалистического) премьера Сапатеро. Рахой обратился в Конституционный суд, чтобы изменить соглашение, которое было заключено между Каталонией и Испанией (в 2006-м году была утверждена реформа каталонской автономии, в 2010-м КС Испании ее отменил —Прим. Ред.).

И в последние 5-7 лет было ясно, что появилось политическое напряжение между Каталонией и Испанией. И Рахой в этой ситуации ничего (позитивного) не сделал. В то же время, каталонское правительство идет по пути, который противоречит Основному закону Испании… И теперь не ясно, как прийти к политическому решению вопроса.

Как учесть волеизъявление каталонцев, понимая, что для него был использован нелегальный инструмент… 1 октября в Каталонии был ужасный день. Мы увидели много насилия со стороны полиции испанского государства. Для нас это неприемлемо…

— Как вы оцениваете результаты этого референдума?

— Этим инструментом воспользовались без разрешения центрального правительства, и сделала это только одна из «сторон»… Речь не о том, что Каталония против Испании. Тут, скорее, одна половина Каталонии выступила против другой… И мы увидели, что референдум незаконен не только согласно Конституции, но также противоречит и внутренним каталонским правилам. Так что это была просто мобилизация людей.

2,28 миллиона человек — эта цифра похожа на ту, что была три года назад (в 2014-м году в Каталонии прошли первые «консультации» по вопросу о независимости —Прим. ред.). Да, это много людей. Но мы и так знали, что в Каталонии 2 миллиона человек поддерживают идею независимости. Это почти половина избирателей. Во время последних парламентских выборов в Каталонии (2015) именно эти люди поддержали движение за независимость… Но в то же время мы видели, как поступали в день референдума с теми, кто мирно пошел голосовать… Как выполнялось решение Конституционного суда о незаконности референдума. Ответственность за содеянное — на Министерстве внутренних дел…

В то же время, в Европе есть Венецианская комиссия (Европейская комиссия за демократию через право — консультативный орган по конституционному праву при Совете Европы —Прим. Ред.). Представитель комиссии сказал, что этот референдум не может считаться настоящим. Я — каталонец. И я не хочу правительство, которое перепрыгивает закон, потому что это так же нарушает мои права как гражданина.

— Что будет дальше?

— Мы не знаем. Как мы видим, происходит эскалация. Действия, реакция на эти действия и так далее. Нам надо остановить это. Я говорю про оба правительства. Нужно найти точки соприкосновения и начать диалог между каталонцами и испанцами. Надо найти новый компромисс. И надо провести настоящий референдум за новое институциональное решение. Мы («Соцпартия Каталонии») говорим о федеральной реформе, это наше предложение.

— Вы предлагаете провести «настоящий референдум» во всей Испании или только в Каталонии?

— Предложение Соцпартии — провести референдум во всей Испании. И на нем поставить вопрос о федеральной реформе страны. В то же время, можно подумать и о внесении изменений в Конституцию специально для Каталонии. Изменений, которые будут приняты парламентом Испании. После этого необходимо будет согласовать эти изменения на референдуме в Каталонии (как уже было в 2006 году, когда была принята реформа автономного статуса Каталонии — сначала в парламенте Испании, затем в парламенте Каталонии, а затем — на каталонском референдуме. — Прим. Ред.). Эти изменения и станут «новым соглашением» между Барселоной и Мадридом.

— Эту федеральную реформу вы предлагаете для всех 17 регионов Испании?

— Да, предложение Соцпартии касается всех регионов… Но в целом мы говорим: речь не идет о том, чтобы принять «наше предложение» или «ваше предложение». Речь идет о том, как найти компромисс. И для этого мы открыты к другим предложениям. Возможно, это будет формат реформы, которая будет касаться исключительно Каталонии.

— Если завтра Каталония все-таки провозгласит независимость, что будут делать европейские институты?

— Если Каталония провозгласит независимость, этот акт не будет иметь правовых последствий. Есть внутренние и внешние аспекты независимости. Первые состоят в готовности выполнять решение о независимости внутри страны — например, собирать налоги, защищать государственные границы, обеспечивать работу национальных правоохранительных органов… И когда Каталония провозгласит независимость, последует ответ всей испанской правовой системы. Например, судов. Это решение о независимости просто не будет иметь правового значения… Во-вторых, существуют внешние аспекты независимости. Каталонию просто не признают другие европейские государства. И, конечно, ее не признает Европейский союз, который скажет: это территория Испании, на ней действует испанская правовая система и конституция.

— Может быть, каталонское правительство организовало этот референдум только для того, чтобы заполучить новые условия для переговоров с Мадридом?

— Возможно. Но если это так, то это чрезвычайно безответственно — ради этого организовывать то, что признано незаконным и может привести к столкновениям с полицией. Это — использование людей для получения политического капитала.

Интервью подготовили: Юрий Сафронов, «Новая газета» Видео — Анна Цигима, «Громадское» озвучка и перевод — «Громадское»