— Борис Вадимович, в своих исследованиях вы приводите расчеты, по которым выводится общее число потерь, сходное с оглашенным в докладе на парламентских слушаниях. Но давайте еще раз вспомним последовательность: Сталин назвал цифру потерь —​7 миллионов, Хрущев —​20, при Ельцине она выросла до 27… И каждый раз нам говорили: по новым, уточненным данным… Как можно объяснить такую «корректировку»?

— Сталин вообще не знал реальных потерь, семь миллионов он просто взял из головы. «Корни» 20 миллионов — ​из немецкого сборника «Итоги Второй мировой войны», там была статья германского доктора Гельмута Арнтца «Людские потери во Второй мировой войне», но в статье эта цифра получилась вообще анекдотически: за основу были взяты данные «полковника Калинова»: 8,5 млн убитых, 2,5 млн умерших от ран и 2,6 млн умерших в плену. Это дает 13,6 млн к ним прибавляются сталинские семь миллионов (но в данном случае они относятся только к потерям гражданского населения). Так и получилось 20 миллионов, Хрущев отсюда и взял эту цифру.

Но дело в том, что «Калинов» — ​это вымышленный персонаж, якобы советский полковник, сбежавший из Берлина на Запад. На самом деле его книга «Советские маршалы имеют слово» — ​произведение двух эмигрантов, Григория Беседовского и Кирилла Померанцева; в честь Померанцева, которого звали Кирилл Дмитриевич, «Калинова» тоже окрестили Кириллом Дмитриевичем. Так что, повторяю, 20 миллионов — ​это оценка Померанцева и Беседовского.

А что касается 27 миллионов, их вычислили так: из 194 миллионов, это население Советского Союза, по данным ЦСУ, вычли послевоенные 167 миллионов, а 167 получили путем экстраполяции назад данных переписи 1959 года.

— Ну а что касается профессиональных военных историков, которые каждый раз «обосновывали» эти, как вы говорите, «с потолка» взятые цифры. Они-то хорошо представляли себе, о чем идет речь? Или не представляли? Можно ли говорить, что кто-то осознанно врал, или все они добросовестно заблуждались и заблуждаются? Просто когда-то был безобразно налажен учет, это и повлекло за собой все ошибки.

— Мало-мальски профессиональные военные историки понимали, что цифры потерь, и особенно потерь Красной армии, многократно занижены. Однако вплоть до наступления эпохи гласности в СССР не могли высказаться об этом публично.

Что же касается последней официальной цифры потерь — ​8,668 тыс. потери армии и 26,6 млн общие потери из книги «Гриф секретности снят» (1993 год), то ее авторский коллектив во главе с Григорием Кривошеевым изначально имел сверхзадачу: минимизировать потери советских вооруженных сил и путем разного рода статистических ухищрений сделать их близкими к потерям вермахта. К сожалению, некоторые историки и демографы, вполне, как кажется, демократических убеждений, в частных беседах давали понять, что из соображений патриотического воспитания молодежи невозможно признать истинные цифры советских военных потерь.

— А вообще можно ли сейчас определить точную цифру потерь в войне, которая закончилась 70 с лишним лет назад? Или хотя бы такую цифру, от которой нельзя было бы просто отмахнуться?

— По моим подсчетам, потери наших Вооруженных сил составили где-то 26,9 млн погибших, а это, кстати сказать, включает и тех советских военнослужащих, которые погибли потом, сражаясь в рядах вермахта, СС, будучи полицаями, сражаясь в партизанских отрядах или просто скончавшись от болезней и других причин уже после освобождения из лагерей, но еще до освобождения оккупированной территории Красной армией. Их общее число я оцениваю в 700 тысяч человек. Что же касается мирного населения, то, по моим подсчетам, это где-то от 13,2 до 14 миллионов. А всего Советский Союз потерял от 40,1 до 40,9 млн человек.

Относительно военных потерь — ​это, думаю, достаточно надежные сведения. Что же касается мирного населения, все сведения чисто расчетные, и, здесь цифра может быть несколько ниже, это все зависит от того, как мы оцениваем число населения к началу войны и к концу ее.

Свою методику подсчета потерь я подробно изложил в недавно вышедшей книге «Цена войны», к ней я бы и адресовал всех, кто интересуется деталями.

Если же говорить о данных, оглашенных на слушаниях в Госдуме, то они близки к моим в оценке общих потерь, но резко занижают потери армии. То есть, по моим подсчетам, потери армии не 19 миллионов, а около 27. Думаю, в основу оценок авторов доклада положены расчеты исследователя Игоря Ивлиева (они опубликованы на его сайте «Солдат.ру»). Раньше у него было три варианта расчетов, и один его вариант — ​оценка на основе подсчета по уникальным похоронным извещениям по Архангельской области — ​при необходимой корректировке совпадает с моим практически полностью: у меня потери армии 26,9 млн а у Ивлиева — ​26,99 млн человек.

Но авторы доклада (в Госдуме) предпочли взять последний вариант его расчетов потерь — ​19,4 млн военных и около 23,5 млн гражданского населения. Последняя оценка, на мой взгляд, сильно завышена. Ивлиев использовал оценку численности населения СССР, проведенную Госпланом в июле 1945 года. Однако она не могла быть точна в тот момент, поскольку были значительные перемещения населения, вызванные войной. В общем, я думаю, что армейские потери 26,9 млн — ​более надежная цифра, а потери гражданского населения были существенно меньше, чем 23,5 млн.

— Вы говорите, что военные потери можно определить достаточно надежно. Но насколько можно доверять нашим учетным документам?

— В свое время, в мае 1993 года, генерал Волкогонов, советник Ельцина, опубликовал данные о безвозвратных потерях Красной армии в 1942 году с разбивкой по месяцам. В книге бывшего начальника Главного военно-санитарного управления Красной армии Ефима Смирнова приведена помесячная динамика численности раненых за всю войну в процентах от среднемесячного показателя.

Я определил, в каком месяце 1942 года у Красной армии почти не было потерь пленными. Это был ноябрь. Тогда пленных немцы взяли всего десять тысяч — ​наименьший показатель за 1942 год (скажем, в декабре немцы взяли в плен 50 тысяч). Ноябрьскую цифру безвозвратных потерь я соотнес с количеством раненых за ноябрь и получил, что на один процент раненых приходилось примерно пять тысяч погибших. Я экстраполировал эту цифру на всю войну и получил около 23 миллионов и добавил другие цифры: умерших от болезней, несчастных случаев, расстрелянных трибуналами и еще 4 миллиона умерших в плену. В итоге получилось 26,9 млн человек.

Немцы потеряли убитыми в среднем в 10 раз меньше, чем Красная армия. Так вот, когда я сравнивал советские и германские потери по отдельным соединениям, у меня получалось даже значительно больше. Потому что, например, один полк под Ленинградом, 2-й ударный коммунистический, за один день, 9 ноября 1941 года, потерял больше, чем вся 17-я немецкая армия, которая осаждала Ленинград: за десять дней, с 1 по 10 ноября, она потеряла только 818 человек. Или под Керчью один батальон советской 12-й стрелковой бригады, наступая, 9 апреля 1942 года потерял 600 человек из 800. Вся армия Манштейна за 10 дней, с 1 по 10 апреля, потеряла немногим больше — ​914 человек.

И таких примеров я могу массу привести, с подобным соотношением потерь. А занижались потери затем, чтобы сделать их сравнимыми с потерями германской армии, которые, в свою очередь, резко завышались. Германские потери в советских донесениях — ​это вообще сказка. Там число пленных завышено в десятки раз. Например, Южный фронт, наступая на реке Миус на 6-ю немецкую армию, сообщил о пленении 5100 немцев в период с 18 по 31 августа 1943 года. Но за период с 11 по 31 августа 6-я немецкая армия потеряла пропавшими без вести лишь 367 человек, из которых часть наверняка погибла, а не попала в плен.

— Скажите, а не лежат ли в каких-то неведомых хранилищах документы, которые кто-то до сих пор скрывает, —​вот рассекретят их, и точка во всех спорах будет поставлена? Если такие документы есть, где они хранятся, в каком ведомстве?

— Таких документов нет. Теоретически можно взять полковые журналы, в которые записывались поименные потери, и попробовать подсчитать по ним. Но этих журналов сохранилось примерно половина за всю войну. И это тоже будет оценка, основанная на части данных, и будет она зависеть от того, какие методы и какие допуски будет применять тот или иной исследователь. Такого документа, который бы все поставил на свои места, нет. Какие бы архивы ни открывались.

— И все же. Почему такие ужасающие цифры? Не умели воевать солдаты? Не умели командовать генералы? Никуда не годилась техника?

— Проблема здесь комплексная, на мой взгляд. С одной стороны, Сталин всегда опасался профессиональной армии, ему удобнее было воевать с необученным ополчением, потому что профессиональная армия могла породить Бонапарта; единственно, чего он боялся, это нового Бонапарта.

С другой стороны, цена человеческой жизни в советской системе была очень низкой, и был очень низкий уровень подготовки и солдат, и офицеров. С моей точки зрения, это объяснялось тем, что, допустим, германского или американского солдата можно было убедить в том, что, если ты будешь усердно заниматься военным делом в мирное время, это резко повысит твои шансы на выживание в военное время. Советского солдата убедить в этом было практически невозможно, поскольку он мало сомневался в том, что спасение его жизни будет волновать командира в самую последнюю очередь. Поэтому и занимались военным делом в мирное время не очень усердно, так что по уровню боевой подготовки Красная армия и в 1936-м, и в 1939-м, и в 1945-м резко уступала немецкой. Что генералы, что маршалы, что лейтенанты, что рядовые.

— То, что вы мне сейчас говорите, неминуемо вызовет яростные обвинения в попытке опорочить историю страны и ее героев. И вообще, скажут нам, стоит ли забывать, КТО победил в конечном счете, ЧЕЙ флаг был водружен над рейхстагом.

— Естественно, никто не исключает Советский Союз из числа победителей. Но не надо забывать, какой ценой досталась победа. И помнить о том, что Сталин, как и Гитлер, несет ответственность за развязывание Второй мировой войны. Без пакта Молотова–Риббентропа ее бы не было.

— Одно лишь напоминание о жертвах и причинах, из-за которых эти жертвы были принесены, сегодня трактуется как проявление антипатриотизма. Нас пытаются убедить в том, что это бросает тень на подвиг народа. Все когда-то сочиненные пропагандистские мифы объявляются священными, и любая попытка подвергнуть эти мифы проверке на истинность вызывает совершенно неадекватную реакцию. Что надо сделать, чтобы ситуация изменилась?

Позволю себе длинную цитату из вашей книги «Цена войны». Вы приводите рассказ бывшего директора Музея обороны Царицына-Сталинграда Андрея Михайловича Бородина: «Первая и последняя попытка установить масштабы наших потерь в Сталинградской битве была предпринята в начале 1960-х годов. Евгений Вучетич хотел, чтобы на Мамаевом кургане были выбиты имена всех солдат и офицеров, погибших в Сталинградскую битву. Он думал, что это в принципе возможно, и попросил меня составить полный список. Я охотно взялся помочь, обком освободил меня от всей другой работы. Кинулся в Подольский архив, в Бюро потерь Генштаба. Генерал-майор, руководивший тогда этим бюро, рассказал, что такую задачу им уже ставил секретарь ЦК Козлов. После года работы он вызвал генерала и спросил о результатах. Когда узнал, что насчитали уже 2 млн погибших, а работы еще на много месяцев, сказал: «Хватит!» И работу прекратили. Тогда я спросил этого генерала: «Так сколько же мы потеряли под Сталинградом, хотя бы примерно?» «Я вам не скажу». У меня перед глазами стоят донесения брошенных с ходу в бой частей. Одни слезы… Полки исчезали вместе со штабами и всеми бумагами. За три дня дивизии ложились насмерть. Нет, ни один исследователь не восстановит картины наших потерь. Нам не дано постигнуть этот кошмар».

Что можно сделать, чтобы исключить повторение подобного кошмара?

— Без установления в стране демократического политического режима ничего исправить не удастся. Но даже тогда должно будет пройти 10–15 лет, если говорить только в плане подготовки армии; то есть пока не сменится поколение командиров. Но это возможно лишь в случае, повторяю, если в стране установится демократический режим, а если будет авторитарный, даже умеренный режим, любые реформы вряд ли дадут нужный результат.

— И все же. Мы опубликовали заметку, в которой привели цифры из доклада на слушаниях в Думе. И уже появились отклики: мол, не надо было сопротивляться Гитлеру, как поступила Европа…

— Думаю, если бы в 1939 году Сталин пошел на сотрудничество с западными демократиями, Второй мировой войны не было бы вообще. Но Сталин стремился ее развязать, и ему, конечно, был более интересен пакт с Гитлером. А все эти потери его не волновали, да он о них и не знал. Для него главное было — ​победа, а какой ценой — ​вопрос второстепенный.

— Что же такое Великая Отечественная —​величайшая трагедия в истории страны или пик ее достижений, повод для нагнетаемой гордости? Что нам отмечать 9 Мая? Кстати, никто из моих знакомых фронтовиков, которые удостаивали меня чести выпить с ними в этот день рюмку водки, никогда этот день не праздновали. Да, этот день окончания войны был великим праздником в 1945-м. Но, как кто-то сказал, в слове ПОБЕДА на четыре шестых все-таки БЕДА…

— На мой взгляд, это, конечно же, величайшая трагедия. Советский Союз потерял пятую часть населения — ​больше, чем все участники Второй мировой войны вместе взятые. И конечно, это — ​не повод для гордости, когда наш батальон за день теряет столько же, сколько вся германская армия за десять; это тоже своего рода достижение, но гордиться им вряд ли стоит. Так что я убежден, что день 9 мая, день 22 июня надо отмечать тихо и скромно, поднять рюмку водки в память десятков миллионов погибших…