— Григорий Алексеевич, что случилось с выборами?

— Так все же знают: мы официально не признали итоги выборов, мы оспариваем их. Мы считаем, что это выборы, в которых были существенные фальсификации, кроме того, власти умышленно сделали все, чтобы впервые в истории современной России в них приняло участие меньше половины населения — около 35%, остальное — приписали. Соответственно были вбросы. Результаты существенно искажены. Сформирована абсолютно одноцветная, нерепрезентативная Дума. Такие выборы признавать невозможно.

— Даже с учетом фальсификаций «Яблоко» не набирает 5%.

— Возможно. Однако вот мы пересчитали процент голосования в г. Мытищи Московской области, с учетом фальсификаций, о которых написала ваша газета. Сейчас в ГАС «Выборы» — 5,09%, а с 581 украденным голосом (обратите внимание: 581, а не 580) было бы 6,12%. И это притом что «Новая газета» смогла найти протоколы только с 84 участков из 96. Поэтому «Яблоко» точно набирает явно больше, чем ему записывают, а по стране счет-то идет — на сотни тысяч, возможно, и миллионы голосов избирателей. Тех самых, что, во-первых, хорошо соображают, во-вторых — участвуют в политике, в-третьих, не поленились, а в-четвертых, не испугались. Масштабов фальсификаций никто толком не знает.

Отдельный разговор, много ли смогла бы сделать фракция «Яблоко» в такой Думе? Надо же не забывать, в какой стране живем и в какое время. В стране, в которой не сегодня-завтра может быть война. Выборы — это когда в обществе выбирают наилучший путь к общей цели. Например, страна решает, как создать рыночную экономику — таким способом или другим. Или, например, страна говорит: мы хотим стать государством с европейской политической системой. Вот одни предлагают таким путем туда двигаться, другие предлагают другим путем, третьи — третьим. Тогда это выборы.

А здесь ведь разговор другой. Наша ответственность во время кампании заключалась в том, чтобы сказать:

И, наконец, заявить, что нынешнюю власть надо менять начиная от президента и кончая Государственной думой.

То есть наша роль на этих выборах была в том, чтобы заявить обществу самые главные принципиальные позиции относительно происходящего и предложить соответствующую программу того, что нужно делать в случае смены власти.

Мы считаем, что надо изменить нынешний политический курс страны, мы считаем, что антиевропейский политический курс Путина ведет в тупик. И никакого другого механизма в нашей стране, с помощью которого это можно сколько-нибудь внятно заявить всей стране, — кроме выборов не существует, а это жизненно важно. Мы реально боролись за места в Думе и делали все возможное, но в то же время считали необходимым использовать выборы для того, чтобы объяснить обществу свою позицию. К сожалению, чаще всего после выборов с нами обсуждают технические проблемы, типа правильные ли у нас были листовки. Такие разговоры тоже полезны, но суть дела все же в другом.

— Как вы формулируете суть?

— Главный мой тезис: в поддержку нашей программы и политической позиции о необходимости смены власти мы получили, по официальным данным, более 1 миллиона голосов граждан. Граждане пришли на участки и в нынешней общественной атмосфере открыто сказали: мы против войны, конфронтации с миром, против нынешней власти. Вот, собственно, то, что является наиболее существенным. Думаю, что в реальности мы, может быть, получили раза в два или в три больше голосов. Это серьезное политическое событие — сказать правду на больших выборах и получить больше миллиона голосов поддержки. Это очень дорогого стоит. И факт в том, что сегодня у нас есть минимум миллион избирателей, которые отличают правду от лжи и не боятся об этом говорить.

Собственно Государственная дума в нынешних условиях ничего не решает. Она выполняет приказы. А в это время страна двигается все ближе к обрыву. Вот в чем проблема. Объяснить такую штуку миллиону человек — это исключительно важно, хотя и маловато. Но это такой особый миллион, он и по содержанию особый, то есть это люди особые. И это 250 примерно тысяч в Москве и примерно столько же в Петербурге. Это же серьезно.

— Мне казалось, что на волне таких антивоенных настроений в широком смысле слова больше людей придет за вас голосовать. Даже не важно, конкретно за вас, за Гудкова в его округе и так далее. Там, где можно за кого-то проголосовать. Нам всегда говорили про 86% большинства. Но 86% — это не 99% совсем. Большое количество людей все события последних трех лет не приняли. В общем, один вопрос у меня есть про листовки. Почему не было лозунга «Нет войне!»?

— Такой лозунг был.

— Почему он не стал главным для кампании?

— Он был в числе главных, но не был единственным. И это легко объясняется: потому что народ не считает, что война идет.

— Но ваш электорат вроде бы считает.

— Та часть нашего электората, которая так считает, она, безусловно, за нас проголосовала. Но это относительно немного людей. Для той части электората, которая такие вещи чувствует и понимает, «Яблоко» в достаточной мере представило свою антивоенную позицию. Это люди серьезные. У нас, кстати, по этой теме был самый сильный спикер — Лев Шлосберг. Посмотрите его выступления и речи.

Но в середине августа люди говорили: «Никто не чувствует, что война идет, всё это там где-то. Это где-то в Сирии, и это не война, это операция. А в Украине вообще нет никакой войны». Тем не менее мы говорили: нет, там идет война. Это надо прекращать. Потому мы и считали, что главный лозунг должен быть — смена власти и уважение к людям. Эта власть уже ни одну проблему России решить не может. Какие программы ни предлагай. На вопрос, почему невозможно, — общий ответ: потому, что

Думаю, что масштаб событий и проблем в нашей стране настолько серьезный и большой, что детали собственно кампании обсуждать, конечно, нужно, но это не главное. Это является одним из приемов нынешних властей: им только того и надо, чтобы вместо обсуждения сути дела все газеты обсуждали, какой был на каком углу куб и какого он был цвета.

— Выборы 2011 года были очень странными. Но тогда у митингующих на Болотной была понятная схема. Им сказали: «Знаете, есть жулики и воры, а есть какие-то другие. Идите и за них проголосуйте».

— Схема была понятная, но очень глупая. Вот и получили в прошлой Думе почти единогласные голосования и по войне, и по «законам подлецов».

— Оно было очень конкретное. В том плане, что был простой квест: проголосуй за кого угодно, кроме жуликов, и получи моральное удовлетворение. А в 2016 году: да, я голосую за «Яблоко», но зачем я это делаю?

— Ну что, получили конкретное моральное удовлетворение, когда за «закон Димы Яковлева» голосовали именно те, кого вы лично привели в Думу?

В 2016 году «Яблоко» заявило: «Давай поменяем власть вместе. Сделай первый шаг — проголосуй за «Яблоко».

— Мы же не верим в это.

— А вот что вы верите? В «Нет войне!» вы верите? Если не поменяете власть, как вы остановите войну?

А мы верим в необходимость и возможность мирной и законной смены власти. И тут так: с каждым новым поверившим цель все ближе, а с каждым безразличным все дальше. Кстати, представителям «диванной партии» скажу: вот вы отсиделись, отлежались дома как хотели, не «легитимизировали» режим. И что? Он пошатнулся? Самим-то не смешно? Благодаря вам режим укрепился.

— Когда принимается решение о вводе войск куда бы то ни было, и 450 человек встают и поют гимн, я хочу просто видеть картинку, когда 15 человек говорят: «Нет, ребята, мы петь не станем».

— Именно такой красивой картинки эта система с помощью широких фальсификаций и тотальной пропаганды не допустила. В жестко авторитарной корпоративной политической системе такого не может быть. Зачем ей это? В этой Думе не случайно нет ни одного антипутинского депутата, ни одного на 450 человек. Она так устроена. У советской системы были свои правила, у этой свои.

— Давайте посмотрим на вещи шире. Почему в России ни разу не было ситуации, в которой власть мирно и спокойно собрала бы чемоданы и ушла в оппозицию? Почему в нашей истории правящая партия ни разу не проигрывала выборов?

— Ответ очень короткий: потому что система не поменялась в своих главных параметрах.

— С какого момента?

— С октября 1917 года. Вы на самом деле затронули важнейший момент относительно политической конкуренции — этого основного признака европейской политической системы. Это то, чего российская власть после 1991 года все время опасалась. Политическая конкуренция — это не только о демократии, но и о повышении эффективности системы. То есть это главный способ борьбы с коррупцией, это главный способ создания современного государства и главный путь модернизации.

В 1991 году закончилась советская эпоха. Началась новая, ее содержание можно определить как проект модернизации постсоветской России в направлении создания современного государства и современной эффективной экономики, что абсолютно взаимосвязано. Сейчас, через четверть века, наступил конец этой эпохи. Что означает конец эпохи? Это означает: ушли люди — носители этих идей, ушли сами идеи, ушли структуры, созданные в их контексте, все это прекратилось. Ушли люди — это, значит, умерли, уехали, разочаровались, отказались, всё. Все это завершилось. Завершилось, с нашей точки зрения, крахом.

Это окончательно стало ясно тогда, когда под всеобщий «одобрямс» началась война с Украиной, а потом — в Сирии. В общем, все основные параметры, которые нужно было исправить этой модернизацией — независимость суда, СМИ, разделение властей, снижение уровня коррупции, — не состоялись.

Это важно. Не ответив на вопросы «почему», невозможно понять, что делать.

Но сейчас мы пропускаем это «почему» и переходим к следующему, самому главному: эпоха кончилась, а новая не наступает, именно в этой редакции. Что значит — «не наступает новая эпоха»? А это значит, что нет видения, куда теперь страна идет. Она шла около 20 лет к тому, чтобы стать современным государством европейского типа. Шла с переменным успехом, с провалами и достижениями, с большими преступлениями и маленькими победами. Не очень получалось, но понятна была цель. О европейском выборе говорил в самом начале Путин, все говорили. Конституция под это была создана.

А теперь куда? Какой путь, какая модель? Что вы хотите здесь построить? Вы не хотите, чтобы было независимое правосудие, — хорошо, какое? Вы не хотите, чтобы действовала конституция, — а что тогда? Вы не хотите, чтобы власть менялась, — понятно, а как тогда? На что это будет похоже? Вы же не можете всерьез обсуждать, что мы будем как Северная Корея. Ответа нет, и это означает обрыв. Эпоха кончилась, а новая не наступает. Поэтому путь, по которому идет страна, — это путь, которого нет, он идет в обрыв, он ведет в никуда. Значит, это вопрос времени, когда наступит развязка.

— Вы думаете, развязка лучше быстрая и жесткая или все-таки медленная, сползание во все это?

— Дело не в абстракциях. Главное — не допустить в России насилия и кровопролития. Если до этого дойдёт, будет катастрофа, а затем необратимая деградация. В 1993 году в Москве было масштабное насилие. А к чему оно привело, вы поняли?

— К уничтожению разделения властей, это довольно очевидно.

— Оно вскоре привело к Чечне, к ковровым бомбардировкам. Это только начни…

— Еще если покопаться в этом сюжете про сползание в нашу нынешнюю ситуацию. Скажем, Гозман ссылается на Гайдара, когда тот в последние годы своей жизни говорил: «Ну что вы хотите? Была революция, а теперь термидор». Так, мол, всегда бывает: постреволюционная стабилизация, откат.

— Это вообще-то схоластика. Однако с прицелом на будущее, на это можно ответить: а не нужно было революции делать! Надо было реформы делать. Революционеры-большевики, как показала жизнь, реформы делать не умеют, а революции — пожалуйста. В 1992 году провели конфискацию, потом в условиях конфискации номенклатуре и дружкам раздали собственность, потом обманно провели выборы, а потом назначили охранника. Вот мы и получили. Это, как говорится, что сам сделал, то и получил. Именно это я и говорил тогда, что реформа — это другое.

Большевики-революционеры 90-х верили в три постулата. Первый: первоначальное накопление капитала всегда преступно. Это Прудон: «Property is theft». Вторая: базис определит надстройку. Как только будет частная собственность, она потребует, чтобы были независимые суды, прямо Англия будет. Magna Carta сейчас же будет создана, реальный парламент и т. п. И третья: цель оправдывает средства. Во имя такой цели, как рыночная экономика, можно делать все, что угодно. Получили вторую большевистскую революцию. И вот у нас последние лет 15 была отрицательная стабилизация, а теперь откат, а вскоре термидор.

— Если люди, находящиеся сейчас у власти, циники и прагматики, то это значит, что они готовы на любую политику, лишь бы остаться на своих местах. Тогда получается, что как был у нас недавно «патриотический поворот», так может начаться и «либеральный». Тем более что из экономического блока либералы никуда и не уходили. Этот сценарий либерализации сверху — насколько он выгоден, насколько реалистичен?

— Эта система не может реформироваться. Она пришла в такое состояние и подошла к такому уровню и пределу, что она не может сама себя реформировать, поэтому все разговоры о реформах — пустые и наивные вещи… Там две трети людей просто на этом зарабатывают, а одна треть пишет программы-2020, 2030. Это же постоянная работа, это способ нейтрализации всей этой публики. Им медали за это выдают. Кроме того, циники и прагматики никогда ничего мало-мальски путного не сделают, будь они хоть «либералы», хоть «консерваторы».

— Мы перебрали, мне кажется, все варианты. Революция нам не подходит, будет взрыв насилия. Реформа сверху невозможна. На выборах оппозиционной партии с этой повесткой пройти в Думу не дают. Какой сценарий тогда остается?

— Сейчас надо не упустить то, что у нас есть. Миллион избирателей, те самые 250 тысяч в Москве и столько же в Петербурге. Именно с ними надо работать, с наблюдателями.

Нужны люди, которые понимают политическое содержание, понимают политические смыслы. Если из того миллиона, который за нас проголосовал, например, хотя бы десятая часть, начнет работать, понимая суть, — это гигантская сила.

Поэтому я считаю, что мы огромную работу сделали на выборах, главное — сейчас не растерять.

— Где такие люди рекрутировались в позднем Советском Союзе?

— На самом деле в массовом масштабе такие люди появились тогда, когда это стало можно. Знаете, почему нынешний режим не пойдет на либерализацию? Он как только вожжи отпустит: разрешит публично в больших СМИ говорить правду — всё, будет как прорыв плотины, его начнет сносить.

— В падающей экономике, которая вечно в рецессии находится, его теперь режим не разорвет на части? Ведь есть элита, которая сформировалась на восходящем нефтяном экономическом тренде. И вот: рента кончилась, денег мало стало, на всех не хватает. Как этот сюжет вообще разрешается, за счет чего можно удерживать элиту?

— За счёт страха. До бесконечности. Удерживать можно с помощью денег и страха. Меньше денег, больше страха. Любой в «элите» точно знает, что не сегодня-завтра может быть тюрьма. После Крыма кого первого прихватили? Евтушенкова. Почему Евтушенкова? Потому, что он самый лояльный, потому, что к нему никаких претензий, потому, что он самый хороший, а тем не менее. Значит, если можно такого, то можно и любого. Теперь Улюкаев.

— Мы много говорим, что у нас все плохо и ухудшается. Мы живем в этом режиме вечного отступления. Как вам кажется, за 25 лет вообще что-то в России к лучшему изменилось, структурно?

— Я бы так ответил: а это для кого как. Смотрите, по данным Европейского банка реконструкции и развития, только 44% граждан посткоммунистических стран за время перехода к рыночной экономике сократили разрыв в доходах с развитыми экономиками, у трети — разрыв увеличился. Доходы 23% жителей этих стран даже ниже, чем в 1989 г. В России ситуация значительно хуже. В результате всего, что происходило, произошло очень существенное расслоение. Примерно у 20% жителей нашей страны существенно улучшился жизненный стандарт, несопоставимо с тем, что было 25 или 30 лет назад, а у 80% качественных изменений в уровне жизни не произошло, и главное — они лишены всякой перспективы. У них нет перспективы ни на современное образование, ни на современную медицину, ни на современную профессиональную востребованность, ни на занятость профессиональную, ни на доходы.

У 20% до последнего времени были неограниченные возможности. Сейчас, кстати говоря, из-за падения цен на нефть и санкций возможности этого меньшинства тоже сжимаются. И их жизненный стандарт тоже теперь терпит определенные потери, потому что они не могут ездить за границу, как раньше, они не могут лечиться за границей, как раньше, они не могут бизнес вести за границей, им теперь гораздо сложнее иметь недвижимость за границей. Кроме того, надо сказать, по средней продолжительности жизни — не думаю, что за эти 25—30 лет Россия перешла в качественно более высокую категорию. А это ведь в конечном счете самые главные вопросы — качество жизни большинства населения, показатели рождаемости и детской смертности, здоровья населения. Так вот, в этом отношении ощутимых структурных изменений к лучшему нет.

— «Яблоко» на сегодняшний день в том состоянии, в котором мы сейчас с ним сталкиваемся, все-таки ваша партия или это институт, который выстроен и в принципе может работать без вас? Как вам кажется?

— Уверен, что может. Потому что если это партия, связанная только лично со мной, то тогда это не имеет смысла. Ну что, меня не будет — не будет этого направления в политике? Это же не так. Сам смысл политики, направленной на создание современного государства не на воровской основе и без вранья, — не может зависеть от одного человека.

— Как воспроизводится эта конструкция: «А, это же Явлинский! Он всегда проигрывает, так что мы не будем за него голосовать, хотя разделяем его взгляды»? Она потрясающе живучая, и ее даже 20-летние люди формулируют иногда, которые вообще никогда в жизни не голосовали.

— На самом деле общий формальный счет побед и поражений с системой на федеральных выборах за 23 года у Яблока 3:4 в пользу системы. Реальный без фальсификаций, думаю, наоборот, 5:2. Но вообще-то не Явлинский проигрывает, а общество проигрывает, мы все проигрываем. Свобода слова — цензуре, частное предпринимательство — государственному рэкету, независимое правосудие — басманному суду. Однако если главная задача — сидеть в Думе, то можно отправиться в «Единую Россию», там всегда выигрывают.

— Да, я тоже оптимистично настроенного Железняка сразу представляю.

— Да, а что: «Это Железняк, он всегда выигрывает». Если критерий успеха в том, кто проигрывает и кто выигрывает на выборах в этой конкретной системе, то лучше голосовать за Путина и за «Единую Россию». Идите туда. Если вы кому-то там нужны, в «Единой России». К Жириновскому можете идти, он тоже всегда там, в Думе. К коммунистам, пожалуйста. Выбирай, что хочешь. Есть большой выбор. Но это не к нам. Мы за смыслы, за принципы, за будущее, за содержание. Те, кого это не интересует, не к нам.

Теперь по поводу политики и молодежи. Нужна такая политика, чтобы образованная молодежь и креативный класс не уезжали из страны. Это значит — работать на то, чтобы экономика росла. Это и есть приоритет. Растет экономика — всё будет, не растет — ничего не будет. Суть именно в этом. «Чтобы вести себя как сверхдержава, надо ею стать». Это был еще один важный лозунг нашей кампании.

Какой должен быть формат политической работы в такой среде — вопрос остается открытым. Может ли существовать политическая партия в условиях, когда нет публичной политики? Наш ответ: партия «Яблоко» работала и будет работать, несмотря на все трудности. Будем искать дополнительные форматы политической работы.

— Насколько я понимаю, вы по-прежнему думаете об участии в президентской кампании. В чем смысл этого хода?

— Это еще один шаг консолидации людей, которые против этой системы, против нынешней политики. Мы сделали это на парламентских выборах, нужно делать следующий шаг.