— Господин Кушнер, чтобы начать разговор об условиях разморозки отношений с Россией, вернемся к тому, с чего все началось. Крым. Вы говорили, что теперь полуостров «может быть отделен от Украины» и нужно думать о том, как это сделать. Как вы это себе представляете?

— Говорят: нужно, чтобы Путин вернул Крым. Он его не вернет никогда! Будем воевать за Крым, а не только бороться за (восточную. — Ю.С. ) Украину? Это нереально. Перестанем фантазировать. Нужно пытаться найти компромисс.

Я уже говорил, что Крым, его связь с Россией — это что-то такое, чего мы не смогли осознать до конца. Там порт, Черноморский флот, много русских (не знаю — большинство ли, но много). Мы могли бы понять, что нужно было договариваться. Кто мы? Мы — Евросоюз — не имеем тех же интересов, что украинцы. Это должна была делать Украина. А Европейский союз должен был сыграть свою роль.

Мы говорили: захват Крыма — это плохо, это скандально… Это, правда, скандально. Путин действовал силой. И я это осуждаю. Но есть скандальные вещи, которые мы терпим или делаем вид, что не замечаем, и договариваемся о компромиссе. Таких вещей много, особенно на Ближнем Востоке.

В Крыму мы тоже могли это сделать.

Два наших представителя — госпожа Меркель и Франсуа Олланд — вмешались позже. Хорошо. Но слишком поздно. Это было в тот момент, когда ситуация уже была зафиксирована. Сначала в Крыму, а потом на востоке Украины. Где шла эта страшная война…

— Вы считаете, что разговаривать с Путиным стали слишком поздно. Но с чего вдруг нужно было вести с ним переговоры о Крыме, помня о принципе неприкосновенности границ суверенного государства?

— Да, конечно. Но этот принцип был уже нарушен. Ладно, тогда договариваемся. Политика, она такая. Или нужно воевать. Но у нас не было намерений воевать с российской армией. Никто никогда об этом не думал. Даже поляки. Даже балтийские страны.

Америка тоже не стала вмешиваться. Путин, вероятно, с удовлетворением узнал, что Барак Обама (после начала конфликта на Украине. — Ю.С. ) прибыл в Брюссель, чтобы сказать: это европейская проблема, на меня не рассчитывайте.

Итак, кроме войны чем мы могли ответить? Этап, предшествующий войне, — экономические санкции. И мы их применили. Мы не были пассивны.

Да, я согласен, нужно занимать как можно более твердую позицию, но что это — наиболее твердая позиция? Это все дойдет до чего?

— Можно также спросить, до чего может дойти Путин. После войны в Грузии (2008) вы заявили, что у Москвы могут быть новые цели: «Крым, Украина, Молдавия».

— Я был прав, как видите.

— Да. Но во-первых, на чем тогда основывался ваш прогноз, и во-вторых, почему вы не думаете, что Путин…

— Но я думаю! Я думаю, что он может продолжить! Он, конечно, может продолжить в Молдавии, в Приднестровье… Он может доставить беспокойство… (Пауза.) Но страны Балтии защищены НАТО, и я не думаю, что он станет противостоять НАТО.

Да, он может продолжить… свою политику. (Вздыхает.) Да, это опасно. Я был, если помните, в 2008-м в Грузии, и мы подписали соглашение об уходе (российских войск. — Ю.С. ) из Южной Осетии. Соглашение не было выполнено. Я все это знаю! Но политика — это не wishful thinking (англ. «принятие желаемого за действительное». — Ю.С. ). Политика — это когда делают то, что могут, чтобы идти к своей цели.

Войной можно добиться всего. А мы не захотели противопоставить путинской политике силы вооружение украинской армии, мы не захотели дать военный ответ, потому что мы считаем (и я поддерживаю это мнение), что война в Европе — это не решение.

Это не значит, что я согласен с тем маневром, который Путин провернул в Крыму. Совсем нет.

Но гораздо легче митинговать на улицах Парижа, чем делать европейскую политику.

— Европейцы не митинговали против войны в Донбассе, например…

— Нет. Не было и манифестаций в поддержку войны. Потому что всем плевать. И вот это безразличие, вот это отсутствие возмущения политикой господина Путина — намного страшнее.

— О безразличии Европы: перед тем как начался второй Майдан, что это было? Разве Украину не приглашали в Евросоюз?

— Это была поддержка Европы. Мы говорили, что Украина «может быть кандидатом в…». Но все могут быть «кандидатами в…». Вы знаете, Турции говорили то же самое: «кандидат в…». Но мы не говорили: вы сейчас войдете. Есть условия, чтобы войти: уважение прав человека и так далее, и политические условия. А украинцы до сих пор не очень активно нам помогают. В области борьбы с коррупцией, например, мало что сделано…

— И Европа ничего не может сейчас предложить, чтобы обнадежить переживших войну украинцев? Европа закрыла свои двери для Украины?

— Нет! Совсем нет! Мы им помогаем. Мы им даем деньги. Сделали Минские соглашения. Это ведь была победа для…

— Для Путина?

— Да (смеется). По крайней мере, это не выглядит как большая победа европейцев. Но украинский президент Порошенко, который все-таки избран народом, согласился на условия Минских соглашений. И Путин пошел на некоторые уступки. Мы делаем, что можем. Французы и немцы действительно пытаются. И я приветствую то, что сделано.

Достаточно ли этого? Нет.

Чего же вы хотите? Это не всегда героическое дело, политика.

— И если продолжатся «завоевания» на территории бывшего Советского Союза, Европа не сможет сделать ничего?

— Будем реалистами. Европа сможет продлевать санкции и усиливать их. Но это тоже непросто. Потому что, например, нашим крестьянам они приносят убытки…

— Вы считаете, что санкции, принятые в ответ на Крым и Донбасс, были адекватными или недостаточными?

— Я думаю, что санкции, как обычно, делают плохо не господину Путину, а российскому среднему классу и людям, которые и так жили бедно. И что, продолжаем санкции? Пока продолжаем… Санкции — они такие. Ваших типов с Лазурного Берега они не затрагивают. Это справедливо?

Нет.

Но что еще делать?

Политика силы господина Путина заслуживает осуждения, я ее осуждаю, но я не готов устраивать во Франции кампанию за войну против России.

— Итак, резюмируем сказанное вами: фактически Путин может делать и на востоке Украины, и в других частях бывшего СССР, что хочет…

— Я не знаю. Это решать русским.

— Решать русским?

— Но есть же русский народ, нет?

— Решать на Украине?!

— Нет! В России. Есть ли в России протесты против Путина? Против войны? Не очень большие. Во всяком случае, не было больших манифестаций. И человек, который был в оппозиции и выступал против войны, был убит тут же.

Если в России начнется массовое возмущение… То есть большое движение — не националистическое (я боюсь, что в России этот риск велик), а навстречу открытости, навстречу уважению прав человека, навстречу способам делать политику без насилия — я буду очень рад. И вот тогда можно будет это движение поддержать.

А есть ли сейчас в России мощное движение за то, чтобы, например, вернули Украине ее территорию? Нет! Вуаля. И что, мы — большие роялисты, чем сам король?! Мы — более русские, чем русские?!

Так не бывает. Перемены — ваша задача. Мы этого не сделаем за вас.

— В предисловии к общей с вашим другом Адамом Михником книге«Mеmoires croisеes», 2014. есть фраза: «Испытываем ли мы сейчас угрозы, подобные тем, что знали наши отцы во время восхождения Гитлера к власти?»

— Адам Михник так считает… Я не думаю, что это целиком сравнимо. Я думаю, что это преувеличение. Но то, что делает Путин, очень опасно. И он очень искусный в своем деле. Он очень сильный.

Должны ли мы изобрести политику, которая была бы компромиссом в пользу — скажем громко — прав человека, автономии, свободы, суверенитета стран, в том числе Украины? Да, конечно. Именно это нужно делать.

Но даже в рамках Европы не было и нет согласия по поводу действий России. И хорошо, что две самые большие страны — Франция и Германия — заняли твердую позицию.

Олланд был тверд с Путиным в Париже (на переговорах «нормандской четверки» 2 октября.— Ю.С. ). И он был тверд раньше… И мадам Меркель, которая вначале была намного ближе к Путину, чем мы (во Франции) были когда-либо, изменила мнение.

Минские переговоры обеспечиваются двумя государствами, а не всей Европой.

Единая Европа — это чудесная идея, в которую я верю. Но трудность в том, что идея эта сейчас продолжает осуществляться при том поколении, которое не знало черных периодов европейской истории. И для поколения людей, которым 20, идея общей Европы уже осуществлена. Они верят, что все уже сделано. Это ощущение опасно. Потому что, когда есть острая необходимость в единой Европе, ты видишь, что на деле ее пока нет.

(Показывает на газету со сбитым «Боингом» на обложке.)

Сбили самолет… Это вызвало сильные эмоции в Нидерландах, потому что большинство погибших — голландцы. Но были ли манифестации в Европе? Нет! Был марш работников Air France (против увольнений и т.д. — Ю.С. ), но не было марша, посвященного трагедии Malaysia Airlines. Вот она реальность!

Нет также и реакции со стороны Соединенных Штатов.

И посмотрите: США не знают, что делать с Путиным в Сирии. Он там перевернул всю игру.

Это очень трудно — найти политику против него. Вот он предлагает нам быть его союзником в борьбе с терроризмом. Мы говорим: нет, нет, нет, он бомбит не то, что нужно. И вдруг назавтра он берет и бомбит то, что нужно.

Да и наши действия непоследовательны. В первый день российские самолеты бомбили в том числе позиции «ан-Нусры» (отделение террористической организации «Аль-Каида» на территории Сирии и Ирана, чья деятельность запрещена в России) — а мы заявили, что их бомбить нехорошо, потому что они борются с Асадом. С каких пор «Аль-Каида» наш союзник?! Как вы хотите, чтобы люди это поняли?

И никто не знает толком, что делать с Путиным в Сирии, — ни мы, ни Штаты… Нужно иметь скоординированный ответ.

У Путина огромная армия. А у нас, например, в Европе ее нет.

— Вы постоянно говорите о необходимости создать в рамках Евросоюза собственные вооруженные силы.

— К несчастью, нет дипломатии без вооруженных сил. Я очень хотел бы, чтобы мир был другим. Но это невозможно. Так что мы должны построить армию. Является ли это для кого-то угрозой? Нет. Это не угроза, это защита.

— О защите… Путин все время повторяет: зачем вы придвинули НАТО к нашим границам, если говорите, что хотите жить дружно и испытываете к нам доверие?

— Между нами сейчас нет доверия, к сожалению. Мы пытались довериться. Пытались сотрудничать — в том числе и в военной сфере. Я был министром иностранных дел, и я помню, что мы создавали с Россией группу в НАТО, чтобы разговаривать, чтобы решать вопросы вместе.

Путин не хочет, чтобы НАТО было у его границ. Но страны Балтии уже давно в альянсе, и разве это опасность для Путина? Ни в коем случае. Теперь про Украину. Франция, например, официально никогда не говорила, что Украина должна войти в Евросоюз. И никогда не говорила, что Украина должна войти в НАТО.

— Российские власти не устают повторять, что сейчас мы восстанавливаем справедливость — в ответ на то, что в 90-е Россию унижали.

— Я совсем так не думаю. Это ощущение может возникать у Путина, потому что он продолжает мыслить категориями холодной войны, как принято в КГБ, и продолжает верить, что «Запад враждебен России». Это неправда. Сейчас есть враждебность, потому что Путин повел себя так, как повел…

Но никто никого не унижал. Если кто и унизил Россию, то это коммунизм. Когда коммунистический режим рухнул, изменился мир. Время противостояния двух сверхдержав закончилось. И это «унизило» людей, которым нравилось чувствовать себя частицей одной из двух держав.

Хотя для многих в России, наоборот, это стало освобождением. И я был очень доволен, что пала Берлинская стена и что противостояние закончилось. Но ведь не я разрушил Берлинскую стену. Это сделано при участии вашего руководителя, и вы с этим согласились.

А сейчас Путин хочет восстановить систему раздела мира между двумя сторонами.

— Политики и интеллектуалы из французской армии «поклонников» Путина, которые, кстати, называют его «русским де Голлем», все время говорят о «Европе от Бреста до Владивостока»…

— (Смеется.)

— …или, как вариант, о «Европе от Лиссабона до Владивостока»…

— …да, а де Голль говорил: «от Атлантики до Урала»…

— Эту формулу, конечно, тоже вспоминают.

— У меня сейчас нет впечатления, что это правильный путь. Для этого нужна миролюбивая Россия.

— Российская пропаганда во Франции также говорит, что Париж ведет свою внешнюю политику под диктовку Вашингтона…

— (Фыркает презрительно.)

— …и поэтому Франции (и вообще всей «Европе от Атлантики до Урала») нужно объединиться с Россией против…

— …против «большого врага». Но этот же «большой враг» выиграл Вторую мировую войну вместе с русскими. Так что это не совсем враг. И вообще все эти рассуждения целиком неправильны. Вашингтон не диктует Франции, что делать. И не может диктовать. А то, что есть взаимопонимание между демократическими странами (делает акцент на слове «демократическими». — Ю.С. ), у которых общие ценности, это понятно. И это нормально.

Является ли Россия демократической страной? Нет. Не слишком.

— Шесть лет назад в интервью «Новой» вы говорили, что России нужно дать время для преобразований… Что изменения к лучшему, хоть и медленно, но происходят. Что думаете сейчас?

— Я вижу, к сожалению, что людей, поддерживающих Путина, много больше, чем людей, выступающих за идеи демократии. Чем людей, которых представляет ваша потрясающая «Новая газета»… К несчастью. Но это не значит, что битва проиграна.

А пока надо разговаривать с Путиным. Пытаться найти компромисс. Больше встречаться. Потому что нет военного решения.

— И какими должны быть условия переговоров?

— Условия — чтобы он прекратил свою «политику силы» в Европе, чтобы он больше не поддерживал сепаратистов на востоке Украины, чтобы он не поставлял оружие, которое способно уничтожить гражданский самолет на высоте 10 тысяч метров… И так далее в том же духе…

— И что — забыть вот это (показываю на газету с «Боингом»)?

— (Вздыхает.) Это уже забыто… То есть не забыто, но что вы хотите…

— Но нужно хотя бы требовать, чтобы выдали людей, которые это сделали.

— Конечно. Будет давление, но… В Европе кризис. Люди озабочены безработицей, будущим своих детей. Сейчас не время предлагать им (хотя никто и не предлагает) дополнительный конфликт, который нельзя будет решить… Мы применяем санкции, от которых сами страдаем. Можно ли сделать больше? Я бы хотел надеяться, но я не верю.