— «Наблюдай время и сторонись зла, и не постыдишься за душу свою» — сказано на века, но так трудно, почти невозможно сегодня. Чем сохраняется человек в такие времена, как наши?

— А человек вовсе не обязан быть сохранным. Его путь — путь падений, ударов, спотыканий. Есть такие слова у святых отцов: «Лучше брань, чем мир, удаляющий нас от Бога». Лучше не спокойствие души, а то поле, где дьявол с Богом борется внутри тебя, и ты в этой борьбе изранен.

— Но это же о внутренней брани?…

—Ну уж, конечно, не о том, чтобы мы брали в руки оружие и ехали убивать! Хоть в Луганск, хоть в Донецк, да куда угодно.

— В России сегодня очень остро ощутим диссонанс между сутью церковной жизни и ее реальной практикой. Хочет и сможет ли Церковь завоевать доверие общества?

— Знаете, я однажды слышал, как в высоком собрании некий критик Церкви говорил о том, что Русская церковь не исполнила своей исторической миссии в XIX веке в России, что она должна была бороться с крепостным правом…

Но у Церкви нет исторической миссии. Она не должна бороться ни с крепостным правом, ни с политической системой. У Церкви нет цели исторической и политической борьбы. Даже больше: у Церкви нет цели борьбы со злом. Задачи, которую ставит перед собой все прогрессивное человечество. Потому, как если она поставит главной своей целью борьбу со злом, то ей всегда будет недоставать зла.

Христос говорит в Евангелии, что мы не должны противиться злу. Эти слова можно воспринимать как стопроцентный пацифизм, но, если в них углубиться, поймешь, что христианин не может противиться злу, используя методы самого зла. Не можешь противиться лжи, используя ложь, агрессии — используя агрессию, оскорблению — используя оскорбление. Противление злу не может происходить на территории зла. Борьба со злом способами зла невозможна. Что возможно в политике, то невозможно в Церкви. Вот поэтому, когда две эти стихии смешиваются между собой, люди сами себя понять не могут. Не могут понять, что вокруг творится…

Целью Церкви является — сам Христос и его Небесное Царствие. Поэтому мы молимся о христианах такими словами: «Даруй им вместо земного — небесное, вместо временного — вечное, вместо тленного — нетленное»… И главная наша борьба со злом — свидетельство чистой жизни, свидетельство, что Бог есть любовь и свет, и в нем нет никакой тьмы. Церковь являет эту истину, и эта истина делает людей свободными от зла.

Церковь идет путем простым и тяжелым. «Не судите, да не судимы будете», — говорит Евангелие. А борьба со злом у всех нас начинается с осуждения, с суда в буквальном смысле — суда человека, суда поступка, отождествления человека с его поступком, с прилеплением ярлыка, с расчеловечиванием этого человека и с возможностью его уничтожить.

— Но ведь очень много такого сегодня происходит и от лица самой Церкви?

—Лицо Церкви — это мы! У нее нет никакого другого лица, кроме нашего, христиан, людей верующих. И Христос говорит: «Что ты смотришь на сучок в глазе брата своего, а в своем не видишь и бревна…» А мы, как только этот сучок видим в глазе брата своего, у нас первое желание — в этот глаз как следует ломануть кулаком.

А как же: я увидел зло, я увидел искажение, я увидел, что оскорбляют мои чувства, наносят вред моей семье, моей стране, моей родине, я должен защитить, то есть ударить!.. Но Христос говорит: «Вынь прежде бревно из своего глаза, и тогда ты узнаешь, как помочь твоему брату вынуть сучок». Не ударить, а помочь — заботливо и неторопливо.

Вот почему разговор о борьбе со злом всегда так важен. Потому что мы, христиане, обязаны, прежде всего, побороть зло внутри себя. И весь наш опыт борьбы со злом называется словами «невидимая брань». Не война, с окопами, «Градами», где надо уничтожать друг друга, а невидимая брань, которая, кроме тебя самого и Бога, никому не видна.

И только после этого можно свидетельствовать собственной жизнью и опытом борьбы с грехом, что аборты — это преступление, что гомосексуальные браки противоречат замыслу Бога о человеке, что в мире очень много зла, которое уничтожает человечество, потому что оно противно самому понятию любви, добра и милости.

— В 1937 году была Всероссийская перепись населения. Присутствовал вопрос о вероисповедании. И больше половины опрошенных назвали себя христианами. Люди Бога тогда боялись гораздо больше, чем советской кровожадной власти. А сейчас?

— Сейчас мы, к счастью, не живем во времена, когда люди больше всего на свете боятся власти. Речь — о доверии власти. О том, насколько вера и идеология сопутствуют друг другу.

В царской России вера и идеология государства в какой-то момент очень сблизились, и возникла известная триада «Самодержавие, православие, народность». И в течение двухсотлетнего периода после Петра Церковь стала государственным министерством, и обер-прокурор Священного Синода был министром государственным. И этот министр был всегда светским человеком, часто не просто неверующим, а просто — открытым безбожником. И вот когда религия и государство предельно сближены, когда православие, самодержавие и народность поставлены в один ряд, у людей верующих может возникнуть странное смешение: где сама вера, а где идеология? Где идеалы небесные, а где ценности земные? И тогда с верой ассоциируются вещи, которые к ней никакого отношения не имеют.

— Первые лица российской власти теперь всегда стоят на Рождественских и Пасхальных службах, но есть хоть что-то в их политике, построенное на Заповедях?.. То, что Церковь теперь возымела у власти формальный авторитет, компрометирует обе стороны…

— …тем более что государство все время старается привлечь Церковь на свою сторону.

— …и Церковь тоже старается привлечь государство на свою сторону. И то, и другое опасно, и то, и другое может плохо кончиться. И для Церкви может быть неправильным, и для государства, которое объединяет людей разных взглядов, национальностей, культур.

— Может быть, нынешнее состояние Церкви связано с тем, что она не прошла через покаяние за советские времена, сотрудничество с КГБ?

—Ну в покаянии мы всегда нуждаемся! Но покаяние — сокровенное, личное дело. Церковь может в своем историческом опыте признать какие-то темные пятна. У нас они были. Был период, когда Церковь в лице своих иерархов имела вполне конкретное сотрудничество с органами власти. Никто этого сейчас уже не отрицает. Но это не признано на официальном уровне. Ведь мы, когда говорим о декларации патриарха Сергия 1927 года, позорном документе в истории Церкви, мы всё время используем мягкие тона: «Он тем самым спас Церковь, приняв на себя позор»… Патриарх Сергий не подсуден, потому что он патриарх. И я не судья ему. Но этот документ, в котором Церковь была вынуждена признать своих мучеников уголовными преступниками, действительно отвратительный, позорный, обойден молчанием.

— Церковь в центр общественного внимания то и дело ставят скандалы. Вот хоть недавний, в Манеже. У Иванова, Ге, Нестерова, Врубеля, Петрова-Водкина, Малевича, множества русских и западных живописцев есть христианские мотивы и прямые изображения Христа. Иконопись всегда жила по своим законам, светское искусство — по своим. И не так уж часто в христианском мире возникали идеи уничтожения искусства по мотивам — «не похоже изобразили». Новые оскорбленные заимствуют свои права у беснующихся мусульманских фанатиков?

—Во все времена есть люди, которые считают, что Христос может быть изображен только иконописно, и никто, кроме верующих, не имеет права касаться этой темы: она строго приватизирована внутри церковного сообщества. И в таком же примерно количестве есть люди, обойденные умом и талантом, которые используют Христа, его изображение, в своих целях. Чтобы через провокацию утвердить себя. Эти две категории будут всегда. И они обе, эти категории, обладают какой-то повышенной, болезненной, патологической чувствительностью. Чувствительность эта всегда направлена на самого себя: кто я, как на меня смотрят, как меня оценивают — ради этого они живут.

А другие так же будут любить свое творческое состояние и тщатся доказать свою несуществующую гениальность. Они друг на друга настроены: одни без других не могут существовать. И они всегда реагируют на состояние общества. Чем оно агрессивнее, тем больше у них бензина, пороха в пороховницах, энергии. Они питаются энергией разрушения — и те, и другие, эта энергия дает им возможность: одним отчебучить нечто, а другим — среагировать. Просто потому, что таких идиотов мало, но они очень активные, а искусства настоящего много; и тем, и другим будет всегда не хватать возможности заявить о себе. А под раздачу всегда будут попадать Ге, Врубель, Микеланджело…

— Но нет внятности в отношении Церкви к таким персонажам…

— Да,

И все. И наступает некая консолидация общества. Потому что люди понимают, что надо друг с другом разговаривать и не надо никого ненавидеть и раскалывать общество. Вот Владимир Легойда, к счастью, заявил недавно, что действия этих людей порочат Церковь.

— В скандале с «Тангейзером» мне в равной степени омерзительны причина скандала и гонения, последовавшие за этим. Где тут золотое сечение?

—Существует понимание авторитета Церкви. И способа действия Церкви в подобных ситуациях. Без всякого сомнения, всем верующим неприятно, если с образом Христа обращаются грубо, провокативно, очевидно, используют его для создания собственного имиджа. Но если Церковь по-настоящему является авторитетом для людей, мерилом, через которое человек может понять, что добро, что зло, хранителем истины, светом для слепых и голосом Божиим для глухих, — тогда все просто. Скажите: «Если вы верующие люди, мы вас очень просим, не участвуйте в этом». И ничего не будет. В Штатах, где очень сильна католическая церковь, говорят: мы, католики, туда не пойдем, и всё — ничего не происходит! Или — никто не голосует.

— Церковь и общество в ХХIвеке изменились, и изменились по-разному. Думают ли люди Церкви о том, что нужна новая конвенция отношений? Кто-то работает над этим?

— Не знаю. Я не вхожу ни в одну официальную структуру Церкви и представления не имею, какие там сейчас ведутся разговоры. Но мы все время пытаемся вывести Церковь в какую-то общественную плоскость, и она сама себя в последнее время достаточно ярко проявляет через участие в русских народных соборах, общественных форумах, «изборских» и прочих клубах, где собирается общественность и решаются геополитические задачи, делаются доклады об импортозамещении. Но это ровно ничего не значит. Посольское присутствие священников не касается сути церковной жизни и свидетельствует лишь, что Церковь должна подтверждать некую идеологию государства, осенять ее.

Смысл жизни человека в Церкви не заявления, декларации, возможности общественных организаций (хотя в глазах многих, она являет собой именно общественную организацию или партию). Суть Церкви — через таинства и Евангелие менять людей, приходящих в нее. Главная задача Церкви — научение жизни во Христе. В разных исторических контекстах, разных системах. И в какой-то момент нас, христиан, становится много, и мы дружны, и мы едины, и тогда мы являем собой обществу, окружающему нас, некую правду о Боге. И тогда образ Церкви явлен через слово, которое мы произносим, и через дела, которые вершим.

Мы можем сколько угодно объявлять, какие мы хорошие, но, если будем по любому поводу бегать в прокуратуру, нам не поверят. А если мы сможем показать, что умеем прощать, быть снисходительными, молиться за тех, кто нас обижает, не проклинать их, а молиться…

Ведь потому все так и смотрят на Церковь сверхпристально, что исходят из знания, чьим именем верующие называются. Церковь равна самой себе настолько, насколько она живет Духом Святым и следованием за Христом. И когда ничего похожего общество не видит, оно, конечно, разочаровано. А кто-то, наоборот, злорадно узнает в этом себя: раз им можно — значит, всем можно, а мне тем более!

— Но то, как Церковь себя проявляет…

— Церковь себя проявляет через ВСЕХ людей. Не через двух-трех, а через всех.

— То есть у нас сегодня такая Церковь, какие мы сами?…

— Без сомнения. Как и всегда.

Церковь такая, какие мы сами. И ее спикеры востребованы обществом ровно в том, что хотят слышать люди от Церкви сегодня. Скажем, говорят: «В Русской православной церкви считают, что…» И дальше следует высказывание отца Всеволода Чаплина. Но, простите, это протоиерей Всеволод Чаплин считает, что… А я, скажем, так не считаю.

— Когда было решено уничтожать продукты — разве Церковь, объединяющая нацию, у которой не один Голодомор за плечами, не должна была вмешаться, сказать: «Очнитесь, опомнитесь?!»

— Я сказал: «Очнитесь, опомнитесь!» А кто-то другой сказал: «Нечего травить антисанкционной отравой наше население!» Но потом все же предложили — отправлять продукты в Донецк и Луганск, которые сидят без еды…

— Неразборчивая к нюансам Сеть давно присвоила вам звание «духовник Ходорковского». Знаю, вы много раз приезжали в Сегежу, чтобы поддержать его в заключении.

—Есть большая разница между духовником и духовным отцом. Духовник — тот, кто принимает исповедь. В этом смысле в течение многих лет, приезжая к нему в колонию номер 7, я был его духовником. Но отношение с духовным отцом складываются иначе — они предполагают духовное руководство, желание глубокого внутреннего родства и, конечно же, послушание. Но я разговаривал с ним на темы веры, Евангелия, отвечал на его вопросы и оказывал ему поддержку, какую любой священник обязан оказать любому заключенному. Из этого общения я вынес ясное внутреннее понимание, что Михаил Борисович очень чутко относится к своей совести. Я молился за него и молюсь до сих пор.

— Вам российские тюрьмы знакомы не понаслышке. Что вы думаете о том, как в России государство наказывает людей?

— Мне в разных тюрьмах доводилось быть, есть так называемые черные, есть красные, ужасные условия или сносные. Но очень часто после посещения заключенных у меня возникает удивительно радостное чувство. Потому что люди, которые находят Бога в самых тяжелых условиях, оживают, для них открывается окошко, и они становятся другими. Как в Евангелии написано: «Был человек мертв, а стал жив».

— Готовность общества предъявлять счет православию, кажется, искусно и умело подпитывается? Зачем?

— Ну мы же прекрасно знаем, что расколотое общество управляемо. Как только оно раскачано, озлоблено, натравлено — оно без усилий управляемо. А создавать конфликты, конфронтации, стычки — всего лишь политтехнология. Ей сегодня научились во всем мире: локальные войны, брожение умов, конфликты группировок, общество и Церковь, либералы и консерваторы, а внутри либералов — ультра и прочие, всё бурлит, и никто никого не хочет слушать. Выбирается несколько людей, которые будут все время подпитывать эту нервозность, это напряжение, — они цитируются, их постят, перепощивают, комментируют в соцсетях. Расколотый мир — легкая добыча.

— Почему мир, спустя 2 тысячи лет от Рождества Христова, не становится лучше?

Так оно и есть, было и будет. Каждый в этом мире должен стать человеком, и каждый отвечает за свой путь. За то, как мы умеем друг друга спасать, любить, поддерживать, разделять друг с другом скорби и боль. Меняется архитектура, культурный контекст, средства связи. Но человек неизменен. И входя в мир, он встречается с тем, с чем встречается, — ложью, обманом, корыстью, злобой, ненавистью. Любовью, правдой, справедливостью, милосердием и состраданием — и выбирает, что ему дороже. И как он будет жить. Выбор всегда один и тот же.