— «Я мыслю, значит, я существую» — основной признак человеческого вида. Сегодня мыслить может не только человек — как это изменяет существование?

— Да, речь об искусственном интеллекте идет все время. Но сказать, что машина мыслит вместо человека, пока нельзя. Раньше полагали, что машина скоро человека вытеснит. Но выяснилось, что дело обстоит гораздо сложнее. Недавно один из специалистов, работающих в этой области, констатировал: «Многие вещи, которые сложны для человека, легки для машины с искусственным интеллектом, и наоборот, — то, что легко для человека, невозможно для машины…»

Скажем, машина может быстро доказывать математические теоремы, играть в шахматы, планировать деятельность, но какие-то самые простые действия для нее очень сложны. Например, я лег спать, мне не спится, встал, подошел к холодильнику, взял бутылку пива, налил в стакан, взял булку, намазал маслом и съел. Попробуйте сделать робота, который бы это произвел. Не говоря уж о творческих состояниях: имитировать их, вообще создать алгоритм творчества не получается.

— И все же конфликт между создателями искусственного интеллекта и защитниками человеческого уже наметился?

— Тут все сложнее. Однажды в Древней Греции некий праздный наблюдатель спросил математиков: а какая польза от ваших занятий? Ему ответили: да как ты смеешь задавать такие вопросы? Это кощунство! Мы же пытаемся узнать, как устроен мир!

— То есть считалось, что знание сакрально?

— Конечно! Что оно само по себе — ценность. В науке не было частной собственности. Если человек сделал открытие, оно становилось всеобщим достоянием. Наука сегодня — дорогостоящая вещь, ей требуется новая аппаратура, которая стоит все больше. Просто давать деньги на удовлетворение любопытства мало кто может себе позволить. Знание все больше превращается в товар. Сегодня наука обслуживает экономику, производство и потребительское общество. Возникает острая конкуренция. Фирмы, обладающие знаниями, больше не заинтересованы в их распространении; публикуются только результаты, не методы. Особенность нашего времени в том, что наука, с одной стороны, все больше вступает в спор с создателями новых технологий, а с другой — все больше срастается с их производством.

И это колоссальным образом влияет на то, как делается наука, на тип людей, который ею занимается. Возникает немецкий термин «технонаука».

— Но то, что вы говорите о новых технологиях, бросает вызов и человеческой природе и высшему промыслу…

— Вот в этом вся штука! Новые вызовы революционны! Наука стала претендовать на то, что она может ответить на все загадки, касающиеся человека. Не только его телесности и физиологии, но и как работает мозг, что такое субъективность, что такое мышление, рациональность, свобода, все!

Выясняется, что человек — несовершенное существо, он медленно мыслит, плохо бегает, ему нужно спать по 8 часов в сутки. Короче, слабое создание. А вот мы сейчас с помощью новых методов и технологий его трансформируем и улучшим! Идеей улучшения человека, его проектирования занимаются многие серьезные ученые и на Западе, и у нас. И сегодня главная идея западного научного сообщества, которую многие подхватили и у нас, — создание постчеловека.

— Именно «пост», не «сверх»?!

— Именно «пост»! Да, у Ницше была идея создания сверхчеловека, но это иное. Нас всех учили в школе, что человек возник как высшая ступень эволюции в земном мире. Теперь ученые говорят: человек несовершенен биологически, надо идти дальше. Наконец нашли ответ на вопрос, в чем смысл жизни. Оказывается, в том, чтобы выйти за пределы самого себя, создать постчеловека. И уже с него эволюция начнет новый отсчет.

— Но что имеется в виду — техногенный человек?

— Да, «техночеловек» (еще один термин) — существо, чем-то на человека похожее, но чем-то от него принципиально отличное. Дальнейшая ступень. В сущности, предлагается, что человек покончит с собой, завершит свое существование в пользу некоего неведомого существа, нелюдя.

— И уже понятны способы «улучшения»?

— Конечно! Это мыслится прежде всего как возможность редактировать генную карту. Не просто изучать, именно редактировать. Довольно скоро за небольшую плату (сейчас — дорого) вы сможете получить собственную генную карту и узнать все свои предрасположенности, угрозы, дефекты, их, кстати, также может узнать и ваш потенциальный работодатель.

И тогда можно будет влиять на внутриутробную жизнь зародыша, выбирать, каким ему быть. Кстати, об этом уже высказался целый ряд философов, в частности немец Хабермас, об опасности того, что родители будут решать за ребенка, каким ему стать…

— А будет ли у этого метасущества дух?

— Ну считается, что можно будет влиять не только на его физическую данность, но и на психику.

Но ведь еще Кант сказал: есть мир природы и мир свободы. Изучать один мир методами другого нельзя. Свобода — фундаментальный факт нашей жизни. Если бы человек не был свободным существом, он бы не нес никакой ответственности за свои поступки. Вся наша мораль, вся наша правовая система, вся наша социальная жизнь основана на этом.

И то, что называлось духом, душой, — это ведь и возможность принимать свободные решения.

А теперь, говорят ученые, выясняется, что человек несовершенен еще и своими «лишними склонностями», которые мешают ему жить: да, он сам принимает решения, но очень часто неправильные. Они вредят ему и окружающим. В «постчеловеке» этого быть не должно.

— Но ведь именно этим в своих антиутопиях пугают Замятин и Хаксли?

— Когда об этом писали Замятин, Хаксли, Оруэлл, это считалось фантастикой, сейчас обсуждается всерьез.

Между прочим, классик американской психологии Берес Фредерик Скиннер еще в 1972 году опубликовал книгу «По ту сторону свободы и достоинства». Когда она вышла, был большой скандал. Скиннер доказывал, что в рациональном обществе, где все разумно, совсем не нужно, чтобы человек действовал по своему хотению или прихоти, а надо, чтобы он просто поступал наиболее разумным способом. Поэтому свобода в нашем понимании ему не нужна. И достоинство ему тоже не нужно. Разумное общество — это общество по ту сторону свободы и достоинства.

А мы живем сегодня в обществе рисков. Технологии зашли так далеко, что делают жизнь не менее, а более опасной. С использованием атомной энергии и распространением терроризма возникают все новые риски. И вот в интересах человека ему придадут некий чип, с помощью которого все его передвижения будут отслеживаться: куда пошел, поехал и что следует делать.

— Как взаимодействуют новое научное знание и этика?

— А вот, например, давайте рассмотрим идею бессмертия. Мечта о бессмертии — старая мечта человечества. Люди, связанные с движением по созданию постчеловека, считают, что с помощью методов, которые наука вот-вот получит, можно будет продлевать человеческую жизнь практически безгранично. Технологии, которые нам это обещают, укладываются в аббревиатуру НБИК — нано, био, информационные и когнитивные. Они помогут корректировать ген старения. И человек в принципе сможет жить вечно…

— Вот ужас-то!

— Да, это настоящий ужас! Сегодня наш ужас в том, что люди рано умирают. Возможно, если бы они жили лет 150, им так надоедало, что они говорили бы: хватит уже! Но если же человек будет жить вечно, это означает, что вся система ценностей, все, что делает человека человеком, рушится и теряет всякий смысл.

Гуманность, сострадание, сочувствие становятся не нужны. Если человек никогда не умрет, зачем ему жертвовать собой?.. Смысл жизни и смысл смерти — взаимосвязанные вещи. Если смерть теряет смысл, то и жизнь теряет смысл.

— Значит, революционные успехи науки никак не ведут к тому, чтобы человек стал лучше?

— Да, сами по себе — не ведут. Можно быть мыслящим, образованным, разумным, но не быть человечным. Из одного автоматически не следует другое. Если вы высокообразованны и высокоразумны, это не означает, что вы нравственны. Вообще то, что делает человека человеком, нельзя объяснить исходя из естественнонаучного представления о нем, из его биологической природы…

— Где порог, когда человечество выбрало себя, нынешнее?

— Пожалуй, в семнадцатом веке. Когда решили, что весь мир вроде часового механизма, а если вы хотите узнать, как он работает, надо разобрать его на шестеренки и винтики.

— Гуманитарные знания и наука о человеке — не одно и то же?

— Нет, разумеется! Наука о человеке — это наука, которая изучает наши познавательные способности, занимается искусственным интеллектом, генетикой и проектированием генетической карты, — сейчас переживает бум и расцвет. Весь азарт сегодня переместился в область науки о мозге. Американцы тратят на его изучение больше средств, чем на всю физику. И когнитивная наука развивается так стремительно и успешно, что сами ученые сейчас говорят: мы вышли на такой уровень, когда нуждаемся в философском осмыслении происходящего.

Они, например, упираются в вопрос: что есть человеческая субъективность? Что делает личность личностью?

Еще Лейбниц приводил пример: представьте, что ваш мозг увеличен до размеров огромного здания, я хожу по коридорам и вижу нейроны, клетки, серое и голубое вещество, я все это могу изучать, но так никогда и не пойму, откуда берется сознание.

Возможно, это представление несколько примитивно, но проблема остается. Если мы хотим понять, откуда берется сознание, мы эти новейшие исследования должны осмысливать иначе. И признать, что есть там и тупиковые вещи, которые постичь нельзя.

При этом чем больше мы узнаем, тем больше приходим к выводу, что мало знаем. Мозг устроен очень сложно, более сложно, считают некоторые специалисты, чем Вселенная. Поэтому если наука о человеке будет развиваться в отрыве от того, что раньше называлось гуманитарным знанием, — это может привести к деградации человека. Очевидно, есть связь между получением все новых знаний и деградацией этики. И мы можем либо взлететь выше, либо упасть совсем.

— Вы жизнь провели в философских штудиях. Какая сегодня идея, философия, теория, направление могут помочь человечеству?

— К сожалению, одной концепции, которая бы решала все проблемы, нет. Главное сегодня — новый гуманизм. Старая идея, что человек — есть некая самоценность, и самое ценное в нем — его автономия, самостоятельность личности, свобода и ответственность. И надо культивировать эти качества, совершенствовать самого человека — в этом главная идея гуманизма. Гуманизм сегодня — наша единственная надежда. Он, правда, оказался куда более сложным, чем несколько сот лет назад, когда эти идеи только вошли в европейский контекст.

— В чем сложность?

— В противоречиях. Ницшеанская идея сверхчеловека, человека творческого низводит прочие особи до состояния биомассы. Между тем русская литература традиционно призывала милость к падшим, униженным и оскорбленным, к маленьким людям. Или конфликт конфуцианской этики и демократических постулатов. Конфуцианство и демократические институты плохо совместимы. Потому что для конфуцианской этики важно уважение к старшим, правителю и пр. Сейчас, когда начался новый этап развития цивилизации в целом, какие-то представления помимо Европы пора брать в других цивилизациях — китайской, японской. Они могут быть более работающими, чем это было еще сто лет назад.

Основная проблема, с моей точки зрения, — столкновения разных ценностных систем, разных смыслов. И основной вопрос — что считать за высшую правду.

— А когда начался этот новый этап?

— С глобализацией. Когда началось интенсивное взаимодействие культур и религий. Всюду стали проникать европейские представления, представители других культур стали селиться в Европе, и пока мы видим, что это привело к очень тяжелым последствиям.

Политика мультикультурализма, как теперь понимают многие, потерпела крах. Не потому, что она плоха, а потому, что не было истинного взаимодействия культур, пришельцы жили и живут анклавами, европейцы держат их на расстоянии. Или, скажем, Япония. Мне казалось, она сохранила, с одной стороны, традиционные японские ценности, а с другой — восприняла европейские представления о демократии и гуманизме. Но оказалось, что для них тоже есть проблема, что все эти вещи плохо совмещаются, конфликтуют внутри…

— Но, может быть, мы сейчас движемся к формированию единой этики — этики землян?

— Возможно. Скажем, Иоганн Кюнк, швейцарский ученый, католический мыслитель-теолог, прямо одержим поисками универсального этоса. Он считает, что человечество сейчас находится на рубеже, когда нужно искать точки соприкосновения между культурами и религиями, чтобы не погибнуть.

— Может ли политика хоть в какой-то степени служить инструментом или проводником гуманизма?

— Не уверен. Между политикой и гуманизмом всегда были сложные отношения. Еще Макиавелли писал в своем трактате «Государь», что политик имеет право нарушать и попирать какие-то нормы. Потому что если человек думает о государстве, он может нарушать моральные заповеди в интересах общества в целом. Считается, что в политике мораль особого рода. Но, конечно, сегодня, когда политические ошибки стали глобальной угрозой для человечества, внедрение морали в политику — главнейшая потребность нашего времени. Надо думать о способах.

— И еще одна идея нуждается, похоже, в «реинкарнации» — идея просвещения.

— Это великая идея! Когда-то она вообще казалась важнейшей — ноосфера Вернадского, общество, основанное на разуме… И вдруг мы оказались в провале и школьного, и университетского образования. Сегодня студенты не знают каких-то вещей элементарных. Истории не знают совсем. История их обременяет. Они живут только сегодняшним днем. А любой из нас — часть истории: родился там-то, жил там-то, встречался с такими-то людьми. Прошлое — это опыт самого себя…

При этом считается, что самые развитые страны (Россия к ним, увы, не принадлежит) вступили в стадию, которую можно охарактеризовать как общество знания.

То есть получается, что знание сейчас определяет все процессы. Производство знания, использование знания. Наука прежде всего. Распространение новых технологий по всему миру. Но получилась такая вещь, которую не предполагали, когда об этом мечтали. Знание-то знание, оно дает пользу или прибыль потребительскому обществу. Но это такое знание, которое делает вас прежде всего продвинутым потребителем, а не то знание, которое расширяет ваш горизонт, делает вас просвещеннее и совершеннее.

— То есть развитие знания и потребности нового гуманизма приходят в противоречие? Наше время уже называют «новым средневековьем» — и в отношении нравов, и в отношении образования, и из-за ожесточения масс.

— Да, это сегодняшнее знание узкое, направленное на сиюминутную пользу. Нужно философское, историческое знание. Во Франции в лицеях и сегодня преподают философию. А наш бывший министр образования сказал, что образование — это процесс воспитания квалифицированных потребителей.

Может, огромное количество квалифицированных потребителей для властей предержащих и хорошо. Но знание как товар точно не спасет человечество. И то, что называется сегодня «трансгуманизмом», — не спасение.

— Какие у нас есть «технологии» надежды?

— Люди, которые все это понимают, должны что-то делать! Ученые сегодня решают вопросы сиюминутные. А я считаю, что высокая стратегия должна состоять в том, что физиологов, генетиков, психологов надо объединять с гуманитариями, философами, филологами. Нужно не просто новый импульс этому придать — нужен вечевой колокол.

Если не справимся — перестанем быть человечеством. Нам на помощь должно прийти то, что многим сегодня кажется чем-то устаревшим, — гуманитарные знания, литература, философия, искусство.

Ведь большинство самых крупных вещей на свете не технологичны. Самопожертвование. Творческий акт. Любовь.