— Отец Филипп, что такое вера?

— Никто не даст точного определения. Апостол Павел отвечал, что это уверенность в невидимом. Для верующего человека вера — это и чувство, и знание — пожалуй, даже более твердое, чем научное. Но оно не может быть проверено эмпирически. Эту область мы видим, по словам того же апостола, «гадательно», как бы сквозь мутное стекло (в оригинале — «в зеркале», отраженно).

— Следовательно, никто не может сказать, каков Бог? Например, что он добр?

— Почему, есть исторические свидетельства, в христианстве таковыми являются Евангелия, написанные по горячим следам пребывания Христа в нашем мире. По тому, что Он делал и говорил и как евангелисты это записали, мы понимаем, каков Он был и что Он от нас хочет.

— Если Бог добр (и, разумеется, всемогущ), то как объяснить, например, войну русских с украинцами и вообще гибель людей?

— Вы сразу обращаетесь к очень сложному вопросу, к проблеме теодицеи, то есть оправдания Бога в свете совершающегося в мире зла. Философы объясняют это тем, что Бог, однажды сотворив мир, установил в нем определенные законы, в действие которых старается не вмешиваться. А богословы скажут, что этот мир — падший. Бог создал человека свободным, и грехопадение было актом его свободной воли. Так оно с тех пор и идет. Мы сами грешим, а всю ответственность сваливаем на Него.

— Но достается чаще всего не тем.

— В этом мире. А про другой мы знаем «гадательно». Конечно, тут есть проблема, и она известна давно. В Евангелии от Луки Христос отвечает на этот вопрос вопросом: «Или думаете, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех живущих в Иерусалиме?»

— И всё?

— Нет. Следующая Его фраза: «Нет, говорю вам, но если не покаетесь, все так же погибнете». Мне кажется, это можно читать зеркально: «А если покаетесь, то будете спасены». В другом месте на вопрос о слепорожденном: «За что это ему?» — Христос переводит проблему в другую плоскость: «Это для того, чтобы явлена была Слава Божья».

— И исцеляет этого больного. Но одного, а их — миллионы и миллионы.

— Мне кажется, Он дает надежду всем. Впрочем, до конца проблему теодицеи Бог, вероятно, не счел нужным нам открыть.

— Вы говорите о свободе человека. Но если я уверовал в Бога, то я верю и в то, что я от Него зависим. Например, не покаюсь — и кранты, никаких шансов.

— Прежде всего зависимость от Бога — гораздо лучше, чем от других людей или от своих непредсказуемых страстей. А покаяться никогда не поздно. Разбойник на кресте рядом с Христом использовал свой шанс за мгновение до смерти. Но лучше, конечно, сделать это пораньше, мало ли что…

— Вы, кажется, иронизируете?

— Если и есть немного, то стараюсь в духе Евангелия. Христос в нем постоянно прибегает к гиперболам вроде «бревна в глазу» и едко высмеивает лицемерие фарисеев, «оцеживающих комара». Более всего его гнев вызывает именно самодовольное начетничество. Кающийся мытарь, то есть сборщик римских налогов, презираемый в Древнем Израиле, ему милее, чем фарисей, любующийся собственной (тем самым уже «якобы») праведностью.

— Так Иисус, конечно, ближе поколению интернета, но все-таки думающие люди очень дорожат свободой, и им трудно принять ограничения, вытекающие из веры.

— Это свободное самоограничение. Христос и предлагает выбор: Он никого не собирается крестить насильно. Он отвергает власть над людьми, которой искушал его сатана в пустыне. «Истина сделает вас свободными». Христос говорит о свободе от греха, а не от внешних обстоятельств. В христианстве понятие свободы неотделимо от истины, это свобода не «от», а «для». Еще святые отцы говорят, что вера из страха (вечной муки) — это путь раба; вера в надежде на вознаграждение (на небесах) — это путь наемника. А Христос предлагает нам сыновний путь, путь друга: «Сыны свободны» (Мф. 17:26).

— И поэтому: «Несть власть, аще не от Бога»?

— Это место из Послания апостола Павла к Римлянам чаще всего вырывается из контекста. Далее Павел говорит: «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых». Если власть поступает противоположным образом, то христианин может ее обличить, и такие примеры со стороны выдающихся святых в истории России были. Впрочем, власть тоже не вольна по отношению к своему народу, она в конечном итоге делает то, что от нее ждут.

Если перейти в социальный пласт, то человечество постоянно нарушает баланс между истиной и свободой. Если гипертрофируется истина, это ведет к фанатизму и фундаментализму, а ведь на вопрос Понтия Пилата: «Что есть истина?» — Иисус так и не ответил, не счел нужным обсуждать это с представителем власти. Но из постулата «Свобода превыше всего» тоже получается «беспредел», и мы это видели и видим.

— Давайте уточним: вы сейчас говорите как священник или как гражданин?

— Конечно, как гражданин. Ошибочно думать, что Евангелие содержит прямой ответ на любой вопрос. Вопросы светской власти — это уже по другому ведомству: Иисус их практически не касается, ограничиваясь советом «отдать Богу Богово, а кесарю кесарево». Мне кажется, что в духовном плане мы должны жить так, как будто государство существует где-то рядом, но отдельно. И духовная жизнь удобнее, если не спорить с ним по пустякам, это отвлекает.

— Отец Филипп, вы не первый, к кому я обращался с просьбой поговорить о том, что такое сегодня у нас вера и церковь. Я знаю несколько добрых батюшек, которые готовы до утра и очень откровенно обсуждать эти темы в узком кругу, но просят не рассказывать об этом в газете. А вы почему согласились?

— Давайте сначала о том, почему они отказались, — как я это понимаю. Почти всегда у священника есть семья и чаще всего не один ребенок. За каждым стоит приход, то есть десятки и сотни людей, которые в нем нуждаются. А в сегодняшней нашей церкви, к сожалению, публичное высказывание собственного мнения или просто общение с журналистами без благословения может рассматриваться как проступок. За это священник может быть подвергнут прещению, то есть запрету участвовать в литургии. Он может быть переведен в другой приход или, если очень насолил, вовсе лишен сана. При патриархе Кирилле хотя бы заработали церковные суды, и я знаю несколько случаев, когда они снимали такие наказания. Но в большей мере свобода высказываться зависит от епископа твоей епархии: кто-то из них допускает больше свободомыслия, а кто-то — совсем не допускает.

— Можно вас попросить рассказать чуть подробнее о себе?

— Мама — преподаватель музыки, бабушка была учительницей литературы. В 1984 году я поступил на биофак МГУ, но к моменту его окончания понял, что это не мое. Я открыл для себя русскую религиозную философию и начал по наводке знакомых ездить в Троице-Сергиеву лавру к о. иеромонаху Ростиславу (Девятову) (ныне митрополит Томский), к нему в начале 90-х приезжали многие обратившиеся из молодежи. Кому-то он запрещал читать Бердяева и Соловьева, зато мне подарил книжку «Магизм и единобожие» отца Александра Меня.

В 1992-м я поступил в только что открывшийся Свято-Тихоновский богословский институт и окончил его в 96-м году. Я осознал, что могу состояться только как священник, но по нашей традиции перед рукоположением полагается жениться, а я сознательно выбрал целибат, как в католической церкви — обет безбрачия, но без монашеского пострига. С этим меня смогли принять только в Чите, где я прослужил до 2001 года. Позднее читинский епископ был назначен в Париж, и я тоже поехал следом, но в 2005 году мне пришлось вернуться в Москву. Я попросил патриархию дать мне место служения в Москве, но мне было отказано, и я оказался за штатом. Помогал, сослужил в последние годы в разных храмах Москвы.

Я прошел вместе с возродившейся в России церковью ранний путь ее развития, и в этом периоде, мне кажется, следует искать корни того явления, которое сегодня приобрело черты православного фундаментализма. Был массовый приход в церковь не только простых верующих, но и священнослужителей, многие из них в то время назначались наспех, а потом начинали нести, действительно, своего рода «ересь». С этим священноначалию приходилось что-то делать. Было сильно также и чувство потери, такое настроение: развалили СССР, теперь и церковь хотят развалить своими реформами… Я сам через это прошел. То есть это положение в то время было если не нормальным, то объяснимым. Но с тех пор параллельно с ростом могущества и авторитета РПЦ в официальных кругах эта церковная вертикаль тоже только усиливается. Я не думаю, что это правильно, хотя понимаю закономерность такого явления.

— Вы повидали русских людей и в Москве, и в Чите, и в Париже. Что вы думаете об их «исконной» религиозности? Россия (как бы по определению) — православная страна, а христианская ли?

— Я много об этом думал и читал книжки разных умных людей, в том числе переживших страшное время революции. В русских мало среднего, или, если хотите, гуманистического. В нас есть много высокого, но также и звериного, а середина мало заполнена. Еще Чаадаев обратил внимание на наш, сказать по-нынешнему, «пофигизм»: у русских нет социальной инициативы. Наша «соборность» — это тоже скорее мечта славянофилов, идея замечательная, но я не видел в России ни особой способности к самоорганизации, ни желания прислушиваться к чужому мнению. Мы умеем сострадать в чужом горе, но редко радуемся чужому успеху, как европейцы. И наше долготерпение — тоже отнюдь не христианского свойства.

— Я говорю и о том градусе человеконенавистничества, который неожиданно поднялся в нашем обществе в связи с событиями в Украине. Но ведь и это тоже определенным образом вера. Я вот спрашиваю себя: лучше такая вера, чем никакой, или лучше уж никакой, чем такая?

— Вы меня толкаете на то, чтобы кого-то осудить, а я не хочу. Пророк Илья (а он глубоко почитается в России) самолично заколол 900 проигравших ему языческих пророков Ваала и вообще отличался свирепостью. А когда Христа не приняли в селении Самарянском, ученики спросили Его: «Хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?» Иисус отвечает: «Не знаете, какого вы духа, ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать».

— Вы уверены, что у Ильи-пророка здесь не больше последователей, чем у Того, Кто предлагал «подставить вторую щеку»?

— Я вполне уверен только в Символе Веры. И в том, что каждый человек — каждый! — это образ Божий. Если относиться к человеку так — с любовью, все встает с головы на ноги. Нельзя ставить никакую отвлеченную идею выше человека. Так рождается фундаментализм. Бердяев полагает, что в подпочве фанатизма всегда лежит аффект страха, который связан в первую очередь с множественностью и разнообразием мира. А протоирей Александр Шмеман писал в дневниках: «Страх греха не избавляет от греха, радость о Боге избавляет от греха». И Христос тоже говорит: «Не бойтесь».

— Если я правильно понимаю, вы не побоялись издать свою книжку «Торжество и нищета православия» без благословения?

— С 2005 года, с тех пор как вернулся в Москву, я стал писать заметки по вопросам церкви и веры сначала на форуме Андрея Кураева, затем в ЖЖ. Затем меня уже попросили отвечать на вопросы интернет-портала «Православие и мир» или писать небольшие рецензии в журнал «Фома». Книжка сложилась из таких или подобных им заметок. В ней моя позиция личного характера, так же я сейчас разговариваю и с вами. Я никогда не скажу ничего, что противоречит Символу Веры, а в остальном не может быть «криминала» или ереси. Само слово «ересь» изначально означает «выбор», а его христианский Бог оставляет за нами. В Послании к Коринфянам, которые спорили по поводу деталей братских трапез (то есть не о вере, а всего лишь о трапезах!), апостол Павел говорит: «Надлежит быть и разномыслию (в оригинале: «ересям») между вами». Главное, чтобы подобные разномыслия (или инакомыслия) не выдавались за истину в последней инстанции. Но я знаю священника, которого грубо одернули в Чистом переулке (резиденция патриарха) за то, что он пришел в темно-коричневых ботинках, а не в черных, как принято там по дресс-коду. Какое отношение эти ботинки имеют к духовной жизни во Христе?

— Вообще это важнейший вопрос: о праве человека быть непохожим, «другим».

— Я думаю, тут вы путаете две разные вещи. Молодежь (в особенности) всегда отстаивала и будет отстаивать право «быть непохожими». Это также связано со свободой, но здесь возможно то, что Кьеркегор называл «обмороком свободы».

— Pussy Riot?

— Например. Эту проблему испытания свободой и пределов свободы остро ставил Достоевский, очень православный человек. Конечно, есть категорические запреты, например: «Не убий». А есть запреты больше человеческие. Например, мне иногда кажется, что Бог не против богохульства, — мы ведь помним Иова. Богу от этого никакого вреда, здесь рискует человек. И конечно, рискует немало. Если цель — ниспровержение ложного идола, тогда риск оправдан, потому что заповедь гласит: «Не сотвори себе кумира». Но если кто-то хочет просто выпендриться… Я бы не советовал так рисковать, потому что здесь гордыня. И от такого испытания свободы и свободой я бы отличал проблему «другого», если он не оригинальничает, а в принципе — другой.

Об этом много в Евангелиях, на страницах которых то и дело являются самаряне, то есть язычники, презираемые в Израиле времен Христа. Одна из важнейших Его притч — о милосердном самарянине. На некоего человека в пустыне напали бандиты и оставили его, израненного, лежать. Мимо прошли и священник, и левит (из рода левитов, скорее певчий), а самарянин сжалился, притащил раненого домой и стал лечить. Иисус и спрашивает: кто из них оказался ближним для пострадавшего, исполнив важнейшую заповедь? Увы, нам приходится признать, что люди, не верующие в Бога или верующие по-другому, — часто в большей степени бывают христианами, если судить по поступкам.

— В Евангелии есть еще яркая сцена с самарянкой у колодца, у которой Христос попросил напиться. Баба, язычница, да еще порядочная б…, в чем ее тут же уличил Иисус. Правильно ли я понимаю, что это — как если бы кто-нибудь в колонии строгого режима попросил кружку у «опущенного»?

— Вы, конечно, утрируете, но, в общем, да. Эта самарянка, кстати, уверовав, стала одной из первых святых. Проблема не в ней, а в нас: как мы относимся к «другому»? Что и говорить, многих моих коллег просто заклинивает при слове «толерантность», но и либералы не лучше. «А кто скажет на другого «рака» (то есть «пустой человек»), подлежит суду». Это Нагорная проповедь. А от вас только и слышно: «рака-рака», «ватники» да «колорады»…

— Спасибо, смотрите: я вынимаю «бревно из глаза». Но почему вы, отец Филипп, готовы обсуждать с нами эти проблемы и адаптируете их к нашему языку, а от церкви в целом мы тоже слышим только «рака»? Я знаю немало людей, которые испытывают нужду в вере, но вот это мешает нам переступить порог церкви.

— Во-первых, обсуждать — что? На интернет-портале, где я отвечаю на вопросы, спрашивают: «Как Православная церковь относится к группе Depeche Mode?» Да никак не относится, она не обязана иметь свое мнение по всем вопросам. Во-вторых, я думаю, что нет никакой «церкви в целом», а есть живые верующие, а вместе мы все — вы в том числе, даже если вы человек невоцерковленный, — и составляем Тело Христово. Еще есть церковное начальство, не всегда приспособленное к диалогу с «другими», но оно представляет церковь так же, как правительство представляет народ России, и не более.

Вот что жаль. Если вы наберете в «Гугле» фразу: «Католическая церковь принесла извинения…» — то выскочит несколько тысяч ответов. Такой же запрос, связанный с РПЦ, не дает ни одного. Покаяние нам не свойственно, во всяком случае, на уровне церковно-общественном…

— Есть еще форма, стилистика, которая часто напоминает пир во время чумы. Есть еще некая церковная абракадабра…

— «Абракадабру» не так уж трудно и выучить, как всегда следует учить язык той страны, где вы хотите жить. Идите в другой храм к другому священнику, их много, священники — разные.

— Можно ли, на ваш взгляд, прийти к Богу помимо церкви, и зачем она тогда?

— Думаю, можно. Некоторые христианские писатели обращали внимание, что язычники часто бывают более восприимчивы к Божьему Слову, чем фарисеи разных мастей, потому что у них не успел сложиться застывший образ ложного Бога. Но зачем этот тернистый путь? Это все равно что постигать всё самому, вместо того чтобы выучиться в школе, — так вернее запутаться.

— Протестантизм? Идея общения с Богом без посредников?

— Так и в православии мы тоже общаемся с Богом без посредников, единый для нас посредник — это Иисус, который соединил в себе Божье и человеческое… Из нас посредников сделала клерикальная идеология. Мы служители, а не посредники. Есть разные служения и Дары Духа, и апостол Павел задает вопрос: «Все ли учителя?»

— В вашей книге вы пишите, что фактически внутри РПЦ сложилось несколько «субкультур», выделяя, в частности, «фундаменталистскую», «реформаторскую» и «центристскую». Да и любому, кто сколько-нибудь этим интересуется, понятно, что Александр Мень, Александр Шмеман или Антоний Сурожский — это как будто совсем другая вера, чем то, что мы слышим в большинстве православных храмов. Значит ли это, что в церкви назревает раскол?

— Авторы «Вех», люди глубоко верующие, в том числе священники, кажется, первыми сформулировали мысль, что в России, на самом деле, живет не один народ, а несколько народов, только говорящих как будто на одном языке. Если мы с этим согласимся, то у каждого может быть и «своя церковь». Но не дай Бог, чтобы выяснение отношений между ними переросло в гражданскую войну. Я не сторонник раскола, как и революций. Надо признавать многообразие, это в духе христианства, а не гнобить друг друга…