— Среди закладок в моем айпаде есть и «Новая газета». Людей, которые хотят мыслить сами, не боясь ошибиться, — в обществе всегда мало. И для этих людей, и для общества в целом очень важны такие издания, как «Новая газета», которые обеспечивают самым разным социальным группам площадку для обмена мнениями. Арбитражные судьи — отдельная категория ваших читателей, что объяснимо: среди юристов-цивилистов доля людей с либеральными убеждениями велика, ведь фундамент гражданского права, в отличие от уголовного или административного, — принцип диспозитивности, свободы договора.

— Тот круг людей, который составляют наши читатели, опасается, что корпус судей часто пополняется за счет выходцев из правоохранительных органов. Им трудно приноровиться к диспозитивности (свободе) в частном праве.

— Это не совсем так. К нам приходят не только из прокуратуры и следственных органов, но и из судов общей юрисдикции, корпоративные юристы, адвокаты.

Вместо «стрелки» — суд

— Мы помним 90-е годы, когда корпоративные конфликты часто решались на бандитских «стрелках». Вам удалось добиться, чтобы большинство конфликтов вокруг собственности все-таки перешло в правовое поле. Конверсия свершилась?

— Пока неокончательно и не везде, к сожалению. Малиновые пиджаки и автоматы Калашникова были скорее внешними, а не сущностными атрибутами. Силу можно применить по-разному, в том числе путем обращения к «административному ресурсу»: например, при распределении бюджетных средств. Тогда внешне все выглядит соответствующим закону, но, по сути, решения принимаются неправовые.

В целом по стране кривая рассмотрения дел в арбитражных судах идет вверх, но в отдельных регионах — вниз, нам даже приходилось сокращать штаты некоторых судов. То же самое можно сказать и о других показателях. Например, в одних регионах до 70 процентов споров решается в упрощенном порядке, то есть цена этих исков не превышает 300 тысяч рублей, а в обеих столицах и крупных промышленных городах — только 20 процентов. В одних регионах преобладают споры о нарушении сторонами обязательств по договорам, а в других арбитражные суды заняты преимущественно рассмотрением жалоб на действия органов власти: это означает, что в этих регионах чаще всего возникают проблемы у среднего и малого бизнеса. В России — десятки крупных таможен, но большая часть жалоб на таможенные органы поступает с Дальнего Востока.

— Передел собственности продолжается? В конце любой рейдерской комбинации мы видим судебное решение, «скрепляющее» захват подписью судьи и печатью суда. Судья в сложном споре не всегда понимает, на чьей он стороне?

— Судья, который видит только часть целого, может ошибиться, а может быть и небеспристрастен, иногда границу здесь трудно провести. Судьи могут испытывать внутренние колебания, однако эти сомнения не должны влиять на решения. Предсказуемая практика, устанавливаемая высшими судами, — лучший способ устранения этих сомнений и профилактики коррупции. И работа с кадрами, конечно. Я не готов поручиться за всех судей, но в президиум ВАС входит 15 судей-экспертов, они дорожат своей репутацией, всех их невозможно подкупить.

— Вы действуете в сфере гражданских правоотношений, но с вашего «бугра» хорошо видна и криминологическая карта экономической преступности. Видите ли вы угрожающие явления сворачивания бизнеса, незаконный уход капиталов, в том числе через банкротства и теневую «обналичку»?

— Что касается сворачивания бизнеса, тут надо разобраться: ликвидируются ли работающие компании, что плохо, или пустышки, что хорошо? Конечно, операционные (в том числе административные) издержки у бизнеса растут. А если прибыль стремится к нулю, то раньше или позже произойдет коррекция, то есть кризис. Но суд не может предотвратить его прямо, может лишь косвенно влиять на него.

— Как?

— Формируя практику, например, в отношении тех же однодневок или способов создания quasiдобросовестных приобретателей… К сожалению, так сложилось, что, если судья выступает в роли эксперта с какими-то предложениями, его сразу же обвиняют в лоббировании. Например, мы выступили за увеличение «входных издержек» при открытии бизнеса, потому что прямое следствие ООО с уставным капиталом 10 тысяч рублей — мошенничество и социальная безответственность предпринимателей. Без имущественной ответственности учредителей добросовестное ведение бизнеса невозможно. Нас мгновенно обвинили в блокировании «стартапов».

Компания, где человеческая жизнь не ценится, должна разориться

— Формирование практики, пожалуй, один из самых эффективных способов изменения условий. ВАС действительно может влиять на нее?

— В начале 2000-х годов ВАС пересматривал полпроцента решений судов нижестоящих инстанций. Сейчас — особенно с учетом направления дел на новое рассмотрение по вновь открывшимся обстоятельствам — до 5 процентов. Вся работа в наших судах проводится в строгом соответствии с требованиями процедуры и абсолютно открыто; ситуация, при которой говорится одно, пишется другое, а подразумевается третье, — невозможна. А с января 2014 года все дела в арбитражных судах будут существовать только в электронном виде, их материалы будут доступны для общественности на сайтах судов. Благодаря этому все судьи и сотрудники арбитражной системы понимают практику Высшего арбитражного суда и мультиплицируют ее в тысячах решений, не давая экономике расползтись. Именно в этом и состоит значение судебного прецедента в наших условиях.

— Это почти подвиг.

— Я не сторонник подвигов, во всяком случае, в судебной системе. Я — сторонник процедур. Главное, чтобы все в суде делалось по правилам и чтобы все видели и понимали, как свершается правосудие. Электронные судебные дела, публикация судебных актов и трансляции заседаний онлайн — инструменты, которые помогут нам добиться этого.

— То есть роль Высшего арбитражного суда вы видите скорее в «просвещении» судебной системы? Если по Салтыкову-Щедрину: «Просвещение внедрять умеренно, по возможности, без кровопролития»?

— Я так никогда не формулировал, но можно и так сказать. И насчет кровопролития тоже. Может быть, в этом наша главная роль: добиваться того, чтобы конфликты вокруг собственности в разных отраслях и регионах разрешались одинаково и «просвещенно».

— Экономические споры де-факто решаются не только в арбитражном суде и не только на основе принципа диспозитивности. Три года назад законодатель изменил редакцию статьи 90 Уголовно-процессуального кодекса, придав преюдициальное значение (преюдиция — обязательность для всех судов, рассматривающих дело, принять без проверки и доказательств факты, ранее установленные вступившим в законную силу судебным решением по другому делу, в котором участвуют те же лица. —«Новая») решениям арбитражных судов при рассмотрении уголовных дел об экономических преступлениях. Предприниматели заговорили о революции в борьбе против рейдерства. Но и сегодня практика «правоохранительных органов» оказывается сильнее как арбитражной практики, так и самого закона: следственные органы не обращают внимания на решения арбитражных судов и возбуждают уголовные дела даже в тех случаях, когда из арбитражного решения вытекает отсутствие самого события преступления. Может быть, эту конструкцию надо усилить?

— Ни в одной стране нет жесткого правила, согласно которому решение по гражданскому спору всегда должно предшествовать возбуждению уголовного дела, например о мошенничестве. И проблема не столько в том, что арбитражный судья не всегда видит те обстоятельства, которые специально устанавливает уголовное следствие. Это и вопрос о соотношении публичного и частного права в этой стране и в этот период ее развития. Температура здесь и сейчас позволяет уже решать основную часть конфликтов «терапевтическим» способом гражданского суда, беря за основу свободу договора? Или пока здесь чаще требуется «хирургическое», императивное вмешательство административного или даже уголовного правосудия? Я, конечно, цивилист, поклонник диспозитивности, но не мне это решать, я не вижу картину целиком. Напротив, в ряде случаев видно, что справедливости частное лицо может добиться не в гражданском, а только в уголовном судопроизводстве, к сожалению.

— Обращение к мировому опыту не вполне корректно: немецкого следователя вряд ли заподозрят в том, что он работает на рейдеров… Как вы относитесь к предложению перевести дела об экономических преступлениях в категорию дел частного обвинения, чтобы их могли возбуждать только сами потерпевшие?

— Я скорее за. Во всяком случае, такие дела не должны возбуждаться без отчетливо персонифицированного потерпевшего. Многие наши проблемы основываются на общем российском небрежении человеческой жизнью и правами человека. В США при падении самолета родственники погибших получат по 5 млн долларов. У нас такая компенсация составляла 50 тысяч рублей, и только сейчас поднята до 2 миллионов. Мы исходим из того, как бы утешить родственников. А логика не в этом, она в том, что всякая компания или государственная структура, где человеческая жизнь и права человека в целом не ценятся, — должна разориться. Если бы таким путем мы заставили магазин дрожать перед покупателями, тогда бы и военкоматы затряслись над призывниками, а прокуроры и следователи — над заключенными в СИЗО. Вот это и был бы лучший (и асимметричный) ответ рейдерству «силовых структур». А то у нас многие считают риском при заключении под стражу возможность обвиняемого влиять на ход следствия. А выбивание из него показаний в СИЗО — это не влияние на следствие и не риск?

Торговля правосудием

— Арбитражные суды проводят весьма прогрессивную политику прозрачности перед СМИ и гражданским обществом, спасибо вам за это. Но насколько общество может (и должно) быть допущено к самому процессу отправления правосудия? Между «стрелками» 90-х и долгими арбитражными процессами есть «срединный» путь — это третейские суды. Что они представляют собой сегодня?

— Право граждан на участие в отправлении правосудия прямо закреплено в Конституции, хотя на сегодняшний день его реализовать непросто. Я всегда считал, что общество должно активно участвовать в «мирных процессах», если мы исходим из того, что правосудие — это поиск мира. Нужны механизмы медиации, согласования позиций, позволяющие не доводить дело до судебных санкций. Но если говорить о третейских судах как, по одному из определений Конституционного суда, о «структурах гражданского общества», — то, что отражают эти суды?

Нам приходится довольно часто отменять решения третейских судов. В одном из дел сторона требовала принудительного исполнения третейского решения. Мы затребовали из соответствующего третейского суда материалы, а в ответ получили выписку из регламента, согласно которому все материалы дел подлежат уничтожению через 3 месяца после рассмотрения. Я даже не знаю, к чему ближе такой «суд», к «стрелке»? Третейский суд по закону должен существовать на взносы сторон, обращающихся за разрешением спора. Но в основном у нас создаются «суды», поддерживаемые той или иной коммерческой структурой. С помощью арбитражной оговорки более слабую сторону силой гонят в такой «третейский суд», чье решение предсказуемо. О каком «справедливом суде» можно говорить?

Я думаю, что государству — и тут гражданское общество могло бы оказать ему существенную помощь — предстоит сократить «популяцию» таких третейских судей и судов. Может быть, имеет смысл сохранить по одному третейскому суду в каждом регионе и несколько — на федеральном уровне. После этого можно будет говорить и о некотором расширении их компетенции, о возможности применять обеспечительные меры под контролем арбитражных судов соответствующих регионов. Когда это произойдет, я стану горячим сторонником передачи туда многих коммерческих споров, тем более что это поможет разгрузить государственные арбитражные суды.

— Как вы оцениваете обращения российских олигархов к иностранным юрисдикциям за разрешением споров, возникших в России?

— Пока российские бизнесмены хранят основные активы за рубежом, они будут судиться за рубежом, потому что только там можно будет добиться исполнения решений судов. Если стороны решили обратиться в иностранный суд, я ничего страшного в этом не вижу. Но когда этот суд начинает слушать дела, не относящиеся к его юрисдикции, против воли одной из сторон, — это неправильно. Так же вряд ли можно серьезно относиться к аргументу: «Иванов учился вместе с Медведевым, значит, российской судебной системе нельзя доверять». А подобное обоснование своей юрисдикции иногда приводят некоторые английские суды. Какова его ценность? Я бы сказал, та же, что и у мысли: «Верховный суд США возглавляет адвокат, работавший с семьей Буш, значит, судебной системе США нельзя доверять». Добросовестный юрист всегда будет анализировать конкретные судебные решения, а не проводить подобные экстраполяции.

— Спорным остается и вопрос о создании административных судов не то в виде самостоятельной ветви правосудия, не то в рамках судов общей юрисдикции…

— Административное правосудие как процесс судебного обжалования действий и решений должностных лиц существует и реализуется по специальной процедуре как в судах общей юрисдикции, так и в арбитражных. Создавать еще и специальные административные суды нет необходимости. В Украине действуют и хозяйственные, и административные суды. Это уже привело к возникновению явления, которое в международной практике называется «ForumTrading» — «торговля правосудием», когда можно выбирать суд по своему желанию, причем один суд может блокировать процедуру в другом. Как это будет у нас? Например, при наличии имущественного спора в арбитражном суде любая из сторон сможет подать жалобу на действие органа власти в административный суд, затягивая решение до бесконечности. Тем более это бессмысленно, если создавать административные суды в рамках общей юрисдикции, а не как самостоятельную судебную систему.

— В треугольнике Конституционный суд РФ — Верховный суд РФ — Высший Арбитражный суд РФ все время ощущается напряжение. Оно усилилось, видимо, в связи с принятием политического решения о переезде всех трех высших судов в Санкт-Петербург и со слухами об их возможном объединении.

— Юридический мир везде очень замкнут, а его представители, как правило, очень амбициозны, так что основания для трений всегда найдутся. Впрочем, как везде, мне кажется. Возможно, создание высшего судебного присутствия, в рамках которого представители трех высших судов разрешали бы сложные и противоречивые вопросы, возникающие в практике этих трех судов, — помогло бы улучшить нашу работу, хотя и у этой идеи есть свои минусы.

Мне неизвестно о принятии решения объединить три высших суда или слить Верховный суд с Высшим арбитражным. На мой взгляд, такой подход противоречит общемировой практике, которая идет по пути дифференциации судов и создания специальных юрисдикций. Главная задача высшего суда — формирование судебной практики. На каждого судью Высшего арбитражного суда приходится примерно 36 надзорных жалоб в месяц, и хотя это очень много, но все-таки позволяет заниматься анализом и обобщением практики, а не только рассмотрением судебных дел. Судье Верховного суда, как показывает их статистика, приходится рассматривать до 200 жалоб в месяц. В такой ситуации трудно вести речь о целенаправленном формировании единых подходов и принципов, а основное внимание приходится уделять уголовным делам как наиболее чувствительным. При таких условиях объединение высших судов не поможет Верховному, но погубит всю практику Высшего арбитражного суда.

Что касается переезда, то судьи — люди законопослушные, суды переедут. Захотят ли переехать все судьи — не знаю, здесь, как говорится, действует свобода договора. Мировой опыт показывает, что нахождение высших судов в том или ином городе благоприятно влияет на его развитие. Кроме того, Петербург был основан как имперский город, в течение нескольких столетий был им, но, утратив свои государственные функции, превратился в призрак самого себя. Мне кажется, превращать такой город в фантом — слишком большая роскошь.