Сюжеты · Культура

Ольга Седакова: Обыденность заняла все пространство жизни

Этот материал вышел в № 05 от 21 января 2011 года
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 05 от 21 января 2011 года

21:00, 19 января 2011Ксения Голубович

1817

21:00, 19 января 2011Ксения Голубович

1817

Ольга Седакова — замечательный русский поэт, переводчик, доктор богословия, филолог-славист, мыслитель. Это один из уникальных представителей высокого искусства, которое, казалось, с приходом постмодерна исчезло совершенно. Совсем недавно…

Ольга Седакова — замечательный русский поэт, переводчик, доктор богословия, филолог-славист, мыслитель. Это один из уникальных представителей высокого искусства, которое, казалось, с приходом постмодерна исчезло совершенно.

Совсем недавно Ольга Александровна получила итальянскую премию «Кампосампьеро», которая вручается за религиозную поэзию, и до сих пор ею награждались только итальянские авторы. Теперь эта премия вручена русскому поэту «за необыкновенную силу стихов и постоянный поиск божественного в человеке и вещах».

Ольга Седакова — несомненно — часть высокой религиозной культуры. Но это и острый, точный критик современности, чувствующий ее до мельчайших деталей. Наше интервью состоялось в преддверии скорого выхода в свет большого четырехтомного собрания ее сочинений.

— Ольга Александровна, с XIX века европейская мысль, история, даже политика делают большую ставку на искусство, от искусства очень много ожидают. Это был такой «проект» Большого Искусства, который преобразует мир, человека, общество… В рамках этого большого ожидания работало большинство известных нам художников-классиков от Вольтера и Пушкина до Достоевского…

— Почему с девятнадцатого? По меньшей мере, с итальянского гуманизма и Возрождения искусство и вообще свободное творчество стали как бы второй религией Европы, «парнасской верой». Человек в своем полном осуществлении понимался как Художник. «Достоинство смертного» доказывали его создания (вовсе не технические достижения, не «овладение миром», как впоследствии). Не искусство предлагало «проекты» устройства жизни, наоборот: социальные проекты имели в виду создание наилучших условий для реализации человеческого гения. Еще у Маяковского об утопическом будущем:

Землю попашет,Попишет стихи.

Странно, как об этом забыли теперь, в эпоху «парнасского атеизма».

«Парнасская вера» временами противопоставляла себя христианской. Это не удивительно — удивительнее то, что она могла с ней соединяться, как в позднем Б. Пастернаке. Человек-художник в каком-то смысле «спасает» или «оправдывает» мир — это мысль «Доктора Живаго». Это никак не значит, что он предлагает миру некий «жизнестроительный проект»: как раз враги Доктора, как все помнят, — борцы, устроители, пасынки жизни. Художник слишком знает свободу и гениальность живого мира, чтобы предлагать какие-то всеобщие, насильственные и механические проекты.

— Но жизнестроительные утопии возникли внутри искусства!

— Да, в позднем романтизме, в футуристических движениях… Именно в русском авангарде возник и самый термин «проективизм», хотя и там он не был таким плоским (что-то вроде «плана ближайших действий»). Но это было явное искривление идеи о великом «замысле» (и это слово не слишком удачно, но все же лучше, чем «проект») искусства, точнее, ее неправильное «заземление». Значительность творчества располагается в другом пространстве.

— Как у трагедии, духовной основы общественной жизни древнегреческих городов?

— Древнегреческая трагедия была своего рода литургией, общим ритуальным действом, «очищением» полиса. Вещью, религиозно и политически необходимой всем. Что-то от этого всегда остается и в позднейших художниках. Иначе — бедное «частное» искусство нашей современности. Я говорю не об «актуальном» искусстве. «Актуальное» искусство — особая область. Это область скорее социального поведения. Искусство всегда было созданием вещей, иначе его не мыслили: музыкальных вещей, пластических, словесных. «Художник служит своему произведению», — так объясняли артистическую мораль философы и богословы. Великое ожидание, с которого вы начали, было ожиданием того пространства, которое является вместе с великой вещью искусства. Так было для Рильке, для Мандельштама (И вдруг дуговая растяжка/Звучит в бормотаньях моих). Пространство осуществленной человечности: мир будущий, но не в хронологическом смысле. Всегда будущий. Если же производится не вещь, а эпатирующий и обычно деструктивный жест (рубятся иконы, перевертываются машины) — это какой-то другой вид деятельности. Иногда он пародирует «старое» искусство. Но продолжает действовать и другое, не «актуальное» искусство, которое производит вещи: стихи, романы, музыкальные пьесы… Его еще можно встретить на фестивалях, выставках, в концертных залах. Чаще всего оно поражает меня своей частностью. Потеряв какую-то общую задачу, оно потеряло и читателя (зрителя, слушателя). Это частное дело автора. Так мне объясняли серьезные читатели Европы, почему им не хочется читать новых авторов: слишком приватно.

— Может быть, потому что в двадцатом веке Большие темы стали темами тоталитарных режимов, стремившихся силой затащить общество в единый проект преобразования жизни в нечто «другое», «общее», экстатическое, даже театрализованное.

— Это совершенно ложное сближение. Искусство на самом деле без всяких преобразующих проектов переносит нас в ту жизнь, которую можно назвать будущей, то есть человеческой в своем замысле. Здесь я вижу характерную ошибку технологического общества, которое хочет искусство превратить в технологию. Но что всегда было великим в искусстве, это то, что технологически оно не описывается. Неповторимым образом оно создает неповторимое. Формалисты пробовали описать произведение в таком плане («Как сделана «Шинель»), но хорошо понимали, что описывают они post factum. Новой «Шинели» не «сделаешь», разобрав первую. Так и Аристотель описал технику трагедии — в ее конце. Эта антитехнологичность — дар искусства, я думаю, а не его слабость. Его не превратишь в инструмент преобразования жизни, иначе из жизни получается безобразие. Это противоположно природе искусства, которая этого не хочет.

— Но очень часто речь идет о том, что художник хочет власти…

— Еще одна расхожая глупость. Чем больше художник, тем отвратительнее ему идея власти. Эту модную ерунду повторяют люди, стоящие рядом с искусством, для них везде и всегда речь идет о власти. Но художник мог бы сказать, как пушкинский Барон: «С меня довольно сего сознанья». Он делает вещь, которая его лично абсолютно удовлетворяет. Будет ли она хороша для других — уже второй вопрос. Дар исключает стремление к власти: он и есть власть, «мягкая власть», как говорят. Сама похоть власти рождается из надежды компенсировать свою несостоятельность. Много говорили о том, что тираны — часто неудавшиеся художники. Гитлер, Сталин. Задолго до них — Нерон. Вот акцию-то он совершил, когда поджег Рим! Актуальным художникам на зависть.

— Но значит, потеряв «реальную» претензию на власть, искусство еще ничего не потеряло? Ему, в общем-то, этого и не надо…

— Конечно, не надо. И никогда не было надо, пока не началась какая-то странная лихорадка. Когда искусству стало мало самого себя. Как у Вагнера, у позднего Скрябина, у наших футуристов, и вообще у позднеромантического искусства.

— Тогда где же и в чем сопряжение «чистого», «высокого» искусства и жизни общества, гражданской жизни? В чем работа «высокого» искусства?

— Поскольку у нас разговор начался с трагедии, можно вернуться к ней. В чем назначение классической трагедии? Привести к катарсису (очищению чувств посредством страха и сострадания. — Прим. ред.). В дохристианской религиозности считалось, что это воздействие трагического искусства необходимо и для гражданской, и для частной жизни. Что же предполагает этот аристотелевский катарсис, который толкуют уже столетиями? Филологи-классики, вероятно, не согласятся с моим истолкованием. Но я думаю, мы поймем катарсис, если задумаемся о сюжетах древних трагедий. Вершина трагического сюжета — узнавание героем своей вины. А герой трагедии — по аристотелевскому описанию — не должен быть ни слишком плохим, ни безупречным. Потому что если он безупречный человек, а с ним случаются трагические беды, это восстанавливает против законов Вселенной и воли богов. Зачем хороший человек должен страдать? А если герой окончательно плохой, это не трагедия. Его страдания не имеют… цены. Вроде так и надо: что посеешь, то и пожнешь. Герой трагедии ни хорош, ни плох — он представителен: он представляет Человека. Он непременно царь (с «обычными» людьми трагедии в старом смысле не происходит; с приходом «обычного» героя драма сменила трагедию). Он представляет человечество, как царь представляет свой народ. И в нем есть неизвестная ему самому до времени трагическая вина. И вот обнаружение по ходу действия этой вины (в этом смысле самая «трагичная» трагедия — это «Эдип-царь») и подводит к катарсису, к очищению… Катарсис, к которому ведет трагедия, состоит в том, что он дает нам увидеть в чистом виде, в виде ряда наглядных картин, что есть абсолютное разграничение добра и зла. Это выход из мутной взвеси обыденности, которая все смешивает, так что человек может существовать, предполагая, что абсолютных вещей нет. Но искусство — в форме трагедии — открывает реальность этих категорий, «последних вещей». Оно говорит: есть вина и есть искупление, есть добро и есть зло, ложь и правда. Не там, где вы думаете. Там, где человек кажется невинным себе и другим, — оказывается, что он великий преступник. И наоборот: там, где в человеке вы не видите «ничего особенного», может оказаться, что он настоящий праведник. В этом последнем особенно силен Лев Толстой — находить и открывать потаенную праведность. В обыденной жизни ни великое добро, ни великое зло не видны. Есть некоторые особые состояния, когда они проявляются во всей силе, и это состояние искусства. Оно знает: тайное будет явным.

— И что мы испытываем тогда?

— Странное наслаждение. Удостовериться в том, что есть некоторые незыблемые, «последние» вещи — даже если они направлены против тебя, если они тебя осуждают, — это особое наслаждение. Пускай я буду наказан, но я хочу знать, что есть некая совершенно справедливая рука. Есть у человека такая потребность (смеется), по крайней мере, у меня есть. Но одновременно это боль. Очищение происходит через боль. И в наслаждении великого искусства всегда присутствует эта «целебная боль», «целительный нож» душевной хирургии. Помните поразительные стихи Элиота в «Квартетах» о «Раненом полевом хирурге»? Он имеет в виду Страстную пятницу и Христа. Но и художник подражает этому действию. Только подражает, несомненно.

Но и подражание великому, символическое действие — великая вещь. Искусство очищает мир просто потому, что оно способно показать скрытую за суетой и малодушием структуру мира: гибель и спасение, ложь и правду, жизнь и смерть. Но это мгновенное и символическое открытие структуры нельзя превратить в проект. Нельзя насильно всех загнать в царство правды. Как церковь не рождалась для инквизиции, так и искусство возникало не для того, чтобы проектировать какие-то «художественные государства». Кто любит искусство, знает, что один из его главных даров — действие без насилия. В свои лучшие времена оно избегает спецэффектов и относит их к дурному вкусу. Когда применяются какие-то сильнодействующие средства (повышенная громкость, скажем), ясно, что следующий шаг — уже за пределы искусства, в физическое насилие над человеком.

— А что же современная эпоха и ее искусство?

— Наше время не любит «последних вещей». Оно хотело бы жить где-то «почти нигде», не ввиду начала и конца, не ввиду вины и возмездия. Чеслав Милош говорил, что без «последних вещей» поэзия не живет. Наше время оправдало обыденность, смешанность, неразличимость, спутанность, утверждая, что ничего другого нет и быть не может. Недавно, в докладе на богословской конференции, я говорила о том, что мысль, поэзия, искусство всегда были противопоставлены обыденности, но теперь обыденность заняла все пространство жизни. Меня спросили: «Но ведь обыденность была не только в наши дни, она была всегда, и людей, выходящих за ее пределы, всегда было немного». Это так. Вопрос в том, что при этом все знали, что есть другое, и что другое и есть норма. Да, мы не такие, как Сократ. Но Сократ прав, когда он с радостью пьет цикуту, потому что душа его свободна, и Эдип прав, когда он так переживает собственную — «невинную» — вину». А теперь победили софисты, для которых другое — это просто какие-то психопатические состояния.

— Но в чем вина «обычного», «среднего» человека, которую должно было бы очищать всерьез искусство, если отрешиться от все-таки очень «скандальной» вины Эдипа? В чем вина человека, который «ничего не сделал».

— Вина человека (обычного, не уголовного преступника) — она не в том, что он что-то сделал, а в том, что он чего-то не сделал. Чего же он не сделал? Он не захотел быть видимым, скажем так. Он спрятался. Вся его жизнь проходит в тени, он не может выйти на свет и себя показать. В «Гамлете», например, это наглядно: «средние» персонажи, как Полоний, Гильденстерн, говорят свои реплики и монологи где-то в тени, в кулуарах. Выйти вперед и сказать, как Гамлет, за всех, они не могут.

— Наш мир — это мир спрятавшихся людей?

— Да, и спрятавшихся от самих себя прежде всего. Собственное положение не хочется видеть; утешает то, что и «все такие». Так, человеку, попавшему в грязь, легче, если и все другие будут замараны. Тогда он будет незаметным. Христианская аскетика прекрасно разобралась в этом автоматическом последствии греха — желании видеть всех такими же. И это желание ни в ком не встречать чистоты и есть победа греха.

— И наша эпоха характеризуется тем, что именно это состояние оправданно… Но если у нас больше нет «трагической» структуры личности, то значит, и гражданская наша жизнь на низкой ступени стоит.

— Да что говорить, это видно по нашей неспособности и неохоте с чем-нибудь по-настоящему разобраться. Однако античное общество — и без таких особых приключений, как Гитлер или Сталин, — знало, что внутри накапливается вина и что ее необходимо очищать. Ведь трагедия растет из древнейшего обряда жертвоприношения, когда на кого-то (на жертвенное животное) возлагается вина коллектива. Трагический герой становится такой жертвой, принимающей на себя общую вину. А если реальность вины не признается, как ее искупать?

— Так что же должен сделать человек? Встретиться с собственной виной?

— Да, с личной — и одновременно общей. Ведь античный полис искупал не «сумму индивидуальных грехов», а некий общий грех, который все вместе каким-то образом совершили — путем участия в одном и неучастия в другом. Что такое общая вина? Она не в том, что если ты «немец», на тебе автоматически лежит «немецкая вина», нет! Это реальная, личная вина, она состоит в соучастии. Человек всегда в чем-то соучаствует — в том или в другом. Здесь идея личности не как замкнутой монады, а как единицы, входящей во множество отношений. «Маленький» человек предпочитает считать себя отрезанным от общего, особенно от «большого общего». Но с чем-то он в связи — только с чем, не хочет видеть.

— Посредственность же не хочет ничего про себя узнавать. В этом смысле символ торжества посредственности у нас — Путин… Он, по сути, и есть наше национальное право не узнать своей вины. Он же с этого и начал — признание вины вредит здоровью нации. И значит, общество ставит на умолчание, неразличение, на сокрытие — у власти «тайная полиция».

— Да, как Путин ответил о своем отношении к Сталину: «Скажу о нем хорошо — одним не понравится, скажу плохо — другим». Вот и все. Он — не судья. Да и нет и не может быть судьи, потому что и правды нет: одним нравится одно, другим — другое.

— Тогда реальная власть посредственности не в идеологии?

— Идеологии она меняет легко. Дело в другом. В какой-то простоте и ясности, которой она не переносит. Л. Лосев в воспоминаниях о Бродском ставит естественный вопрос: что, собственно, побудило власть преследовать Бродского? Ведь у него было гораздо меньше пунктов для обвинения, чем у многих других, — не наркоман, не пьяница, не валютчик, не «антисоветчик», ничего откровенно политического не писал. Лосев оставляет вопрос открытым. Несовместимость Бродского с режимом состояла в том, что он говорил прямо и просто, ни на что не оглядываясь. Вот это пугало: откуда эта свобода? Она — из тех самых «последних вещей», рядом с которыми и кнут, и пряник власти мало значат. Тем самым ей указывалось ее очень незначительное место в мироздании. Такое незначительное, что и спорить-то с ней нечего. А такого не прощают.

— Время Сталина поражало тем, что это было очень кондовое время, чиновничье, тяжкое, а не просто идеологическое… — Снаружи это был гала-спектакль, пышный, рутинный и бездарный. В фильме «Покаяние» отлично изображен оперно-комедиантский стиль этой власти.

— А сейчас?

— Если искать какой-то «целесообразности» государственного террора, можно предположить, что власть отвечала им на какое-то скрытое, но реальное сопротивление общества. Так что его надо было непрерывно прореживать и покрепче запугивать. Менять кровь страны. И в целом — изменили. Сейчас — зачем пугать? Наш современник и так готов все сделать. Или же — чего-то не делать. Например, не писать (смеется) трагедий или совсем правдивых стихов… Правдивых не в том смысле, что рубить правду-матку — таких предостаточно. Правдивых в другом смысле: отвечающих тому, как сейчас может звучать Большое слово.

— Тогда функция искусства — это функция воспитания духа, умения различать? Возможно ли написать трагедию во время Путина?

— Не сомневаюсь. Всегда можно — или всегда невозможно (кто из современников накануне создания «Комедии» Данте или «Евгения Онегина» подумал бы, что это возможно?). Но скорее всего, человеку, который сейчас сделает что-нибудь серьезное, придется обретаться в глуши и безвестности. Как говорил Хайдеггер (и цитировала Ханна Арендт): «В темные времена свет публичности затемняет все». А у нас пока темные времена. И я думаю, что если бы такая вещь появилась, это само по себе (до тиражирования, до публикации) уже принесло бы облегчение. В.В. Бибихин говорил: «Поэзия пишет в генах». Появление большой вещи — событие, удар молнии; воздух очищается, как после грозы.

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
Опрос

В России объявили принудительную вакцинацию, одновременно стал расти черный рынок прививочных сертификатов. Как вы поступите?

Мнение читателей «Новой» в анонимном опросе

важно

16 часов назад

В Москве выявили более 9 тысяч новых случаев заражения коронавирусом. Это максимум за все время пандемии

Slide 1 of 6

выпуск

№ 65 от 18 июня 2021

Slide 1 of 6
  • № 65 от 18 июня 2021

Топ 6

1.
Сюжеты

Прости, Юра, мы тут наснимали Скандал в «Роскосмосе»: космонавт Крикалев лишился должности исполнительного директора из-за несогласия с планами отправить на МКС актрису Юлию Пересильд и режиссера Клима Шипенко

747807

2.
Сюжеты

Мы его нашли! Браконьером, выложившим надпись «Чукотка 2021» трупами полутора сотен птиц, оказался депутат-единорос из Магадана Александр Крамаренко

267081

3.
Комментарий

«Какие ваши доказательства?» Американцы — об интервью Путина накануне встречи с Байденом

133759

4.
Сюжеты

100 тысяч рублей за убийцу «Новая газета» объявляет сезон охоты на браконьеров. За информацию об охотнике, сделавшем фото на фоне трупов полутора сотен птиц, мы гарантируем вознаграждение

130504

5.
Репортажи

Приставы у остова Почему адлерский пенсионер застрелил судебных приставов, пришедших сносить гараж, в котором он прожил больше 50 лет. И почему эта трагедия может повториться

123555

6.
Колонка

Цены отморозились Продукты дорожают двузначными темпами. Это – результат действий правительства

120945

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera