— Мы живем в условиях, когда, с одной стороны, ведущиеся войны всё дальше уходят от классической формы — это, как говорят, войны гибридные. С другой стороны, на официальном языке они теперь вообще называются иначе — заменяются разнообразными словосочетаниями. Как все эти превращения и фигуры умолчания влияют на этику войны? Возможна ли до сих пор вообще какая-то этика?

— Здесь надо определиться с понятиями. Гибридная война — это не вид, это специфическая стратегия войны. Предполагается, что есть конфликт между государствами, и одно из них использует разные невоенные методы борьбы: какие-нибудь кибератаки, вмешательство в выборы, акции дискредитации через медиа и так далее. Но действительно, очень часто современные войны не называются войнами, не объявляются, — и официально государства этих войн не ведут. Всё это — попытки сделать участников этих конфликтов менее видимыми, менее подконтрольными, и всё это, конечно же, влияет на изменение этики войны. Потому хотя бы, что война, не названная войной, позволяет оставлять в тени преступления на фронте, нелегальные методы ведения боевых действий. При этом этика войны всё равно нужна, потому что обществам всё равно, даже в таких условиях, нужно выстраивать отношение к этим конфликтам, нужен язык, чтобы их обсуждать. Так что, любые трансформации форм войны не означают, что нам нужна какая-то новая этика войны — нам нужна этика в принципе.

— Этика войны наверняка эволюционирует в ходе большой истории. А в последнее время она как-то менялась?

— Она действительно эволюционирует — не на протяжении десятилетий, но скорее на протяжении столетий. Но можно, мне кажется, выхватить одну важную вещь, которая стала заметной в последние годы и за это время сильно не менялась: началась коммуникация, которой раньше никогда не было. Например, 24 февраля и в последующие за ним дни украинское правительство, включая президента Зеленского стали взывать к морали русских граждан (…). Это значимый момент с точки зрения этики. И в первую очередь, это изменение отношения к боевым действиям — они уже не воспринимаются в традиционном смысле: не считается, что это дело только армии или только государства.

Кажется, теперь невозможно судить о какой-нибудь масштабной политической акции безотносительно вопроса о том, в какой степени граждане государства несут за это ответственность — как будто бы от их решений и действий зависят последствия действий политиков. Это наделяет их очень высокой политической субъектностью. Это очень сильно, потому что раньше, даже во время Второй мировой войны, всё-таки у конфликтующих сторон были попытки заявить, что они ведут борьбу не со всей страной-противником, а только с его правительством или с его армией. Никто из союзников не заявлял, что они возлагают вину каждого немца, итальянца или японца.

— Как в войнах XXI века распределяются статусы: кто комбатант, а кто гражданский, кто участник, а кто нет? Есть ли среди этих статусов те, которые подразумевают невиновность?

— Во всех войнах статусы распределяются схожим образом. Есть традиционное деление: комбатанты — люди, которые вооружены, принадлежат к боевому подразделению и участвуют в боевых действиях открыто; гражданские лица — все или почти все остальные, которые в боевых действиях непосредственно не участвуют, которые не вооружены, не организованы.

Есть определенная новация, которая наблюдается в последние десятилетия, — это вопрос о том, можно ли считать такое распределение адекватно работающим и схватывающим суть вооруженного конфликта.

Я имею в виду всё, что связано с разного рода благотворительностью, когда гражданские лица фактически берут на себя роль государства и обеспечивают военных, донатят армии, собирают и изготовляют им средства защиты и так далее. Или, допустим, роль так называемых военкоров или пропагандистов — по сути, они гражданские лица, но кажется, что их роль в современных конфликтах даже более существенна, чем роль какого-нибудь рядового, который сидит на складе и охраняет ржавый танк.

Любой журналист, любой поэт, прославляющий боевые действия, делает для их легитимации, для их подпитки больше, чем комбатант. Статус «виновен» — «невиновен» при этом тоже меняются, потому что по традиции, опять же, считается, что виновными могут быть только комбатанты, а гражданские лица — нет. Но в действительности, мне кажется, имеет смысл говорить шире: не столько о вине, сколько об ответственности. Помогало ли то или иное лицо закончить войну или оно ее подпитывало и оправдывало? Это распределение относительно новое, и мне кажется, что оно дает более полное, более точное понимание вооруженного конфликта.

— А где граница между коллективной виной и коллективной ответственностью? Как они распределяются? Существуют ли вообще?

— С коллективной виной философы давно разобрались — решили, что это не полезный термин, а наоборот, опасный и непродуктивный. Как писала Ханна Арендт, «где виновны все — не виновен никто». Термин «вина» — это может быть вина правовая, это может быть вина моральная — нужно использовать только по отношению к конкретному человеку.

А «коллективная ответственность» — понятие более проблематичное. Карл Ясперс, опять же Ханна Арендт — вот наиболее популярные в русскоязычном пространстве философы, которые об этом писали. Но у меня здесь немного непопулярная точка зрения: мне кажется непродуктивной постановка вопроса о коллективной ответственности в том виде, в котором она обычно в последние годы возникает.

Обычно упор ставится на то, что все россияне одинаково несут коллективную ответственность за происходящее. При этом и Арендт, и Ясперс писали о том, что ответственность ретроспективна — что нужно признать ответственность за прошлое, за историческую несправедливость. И да, это может быть ценной социальной задачей. Но мне кажется, что более полезно здесь не вопрошание прошлого, а взгляд в будущее.

Есть еще одна мыслительница, которая гораздо менее известна в русскоязычном поле, — Айрис Мэрион Янг, американский философ. Она как раз писала об общей ответственности всех, живущих на этой планете, за структурную несправедливость. Но, в отличие от взгляда Арендт–Ясперса, который обращен в прошлое и связан либо с обвинением, либо с определением причастности, Янг предлагает посмотреть в будущее и поговорить о том, что нам нужно новое понимание ответственности. Это новое понимание должно быть связано с постановкой задачи: что мы будем делать, чтобы те ужасные вещи, которые мы натворили, исправить? А не «давайте посыпать голову пеплом».

Вопросы об ответственности сейчас кажутся слишком уж всеобъемлющими — и если уж возникают, требуют многочисленных исключений. Нет ответственности немцев, японцев, русских, монголов — есть ответственность людей как таковых за то, чтобы не совершать аморальных деяний. Вот универсальная ответственность.

— И при этом явно же не все способны трезво оценивать свой статус: кто-то из участников боевых действий может считать себя абсолютно невиновным, кто-то из офицеров — героем и т.п. Скажите: чем грозит для таких людей столкновение с реальностью?

— Да, вся культура войны, мне кажется, архаична. Она связана с представлением о том, что все ее участники — это такие герои, и это верно не только для, например, России. Вообще, конфликт России и Украины — не уникальное зло, вызывающее не уникальные реакции. Потому что, например, если вы почитаете воспоминания участников войны в Афганистане или Чечне — они тоже сравнивали себя с героями Второй мировой, со своими отцами и дедами. Так уж получилось, что Великая Отечественная стала мерилом, эталоном войны вообще.

Мне кажется, сохранившееся до сих пор представление о том, что война — это обязанность всех граждан мужского пола, их долг, это, конечно, попытка нормализовать войну. Сказать, что все государства воюют, и ничего страшного. И, конечно, использовать растиражированный и в пропаганде, и просто в массовой культуре образ участника войны-героя. Всё это — архаичные восприятия войны.

И тот человек, который возвращается с фронта, чувствуя себя героем, — опять же, как это было после Афганистана и Чечни, — попадает в очень сложную реальность. Неудивительно, что участники тех войн, которые тогда получали куда меньше привилегий, были бенефициарами в куда меньшей степени: они, даже признавая всю ненужность и бессмысленность войн, говорят тем не менее, что это было лучшее время их жизни. Просто война — это такой особый опыт, когда человеку кажется, что он делает важное великое дело, совершает подвиг. И вот все эти люди были в той или иной степени травмированы возвращением домой.

Я думаю, то же самое — и даже в гораздо более сильной степени — проявится после окончания активной фазы *** в Украине. Начнут возвращаться те, кто привык решать вопросы при помощи насилия и много зарабатывать. И вряд ли их заработки останутся на прежнем уровне. Они привыкли уважать себя, а поводов уважать себя у них больше не будет. Ведь даже для реальных героев ореол геройства очень сложно поддерживать, и общественная любовь, как правило, недолговечна. Это будет поколение травмированных и разочарованных людей.

— Мы уже привыкли к странным и путаным объяснениям, которые дает государство относительно целей и средств спецоперации. Для правительства РФ она, очевидно, справедливая — или все-таки священная, по аналогии с песней? Что это такое, если смотреть взглядом исследователя?

— Здесь довольно любопытная ситуация. Российские власти и другие акторы публичной политики пытаются обозначить как консерваторов, как хранителей традиционных ценностей — при этом они очень специфически соотносятся с этим консервативным традиционным наследием. Я думаю, ни о какой «священной войне» не может идти речи, несмотря на то что многие церковные деятели, включая патриарха, боевые действия благословляют, называя борьбой с сатаной. Но когда операцию в Украине пытаются представить как христианскую борьбу, когда говорят о ее духовном измерении, когда пытаются сослаться на какие-то средневековые религиозные учения, — главная задача всего этого вполне светская. Она заключается просто в том, чтобы подчеркнуть связь с той самой священной войной — с Великой Отечественной, инсценировать ее, придать большую легитимность той внешней политике, которую Россия ведет сейчас. То есть еще раз: в определении СВО через христианские термины нет никакого глубокого теологического измерения. Да, иногда Путин может привести даже какую-то цитату из Евангелия — но не больше.