Разница взглядов

— Главный редактор Individuum Алексей Киселев упомянул, что пригласил вас в проект благодаря вашей книге «Демонтаж». Предыдущий опыт работы с трудным историческим материалом помог вам в подготовке этого текста?

— Нет, это два разных типа работы. Написание художественного романа (пусть и с историческим сюжетом) и научная редактура задействуют совершенно разные интеллектуальные механизмы. Я читал текст Эрика Богосяна, который переводила с английского Анна Марголис, и внимательно всматривался в места, которые могли вызывать сомнения — у нее или у меня. Где-то нужно было сверяться с источниками, где-то — проверять факты, устранять неточности. Помимо прочего, моей задачей было уточнять детали там, где в оригинале не хватало авторской экспертизы, — и мы согласовывали уточнения с Эриком Богосяном.

— На презентации вы говорили, что в процессе подготовки обнаружили неточности и смысловые расхождения. Какие примеры были самыми показательными?

— Самые простые и очевидные — это все, что касается российской и советской истории. Там были неточности, связанные с событиями 1917 года — с Февральской революцией, Октябрьской. Мы просто напрямую писали автору и показывали места, где возникали трудности, предлагая их исправить и внести в текст.

— А были более сложные случаи?

— Да, и они уже не такие очевидные. Эрик Богосян — диаспоральный армянин, выросший в США. И на этой книге я лишний раз убедился, что диаспора очень разная — в зависимости от культурного и исторического контекста эмиграции. У американских армян, например, могут быть другие представления об истории Армении, чем у армян, выросших в России. Я прожил в России около тридцати лет, и мой способ «получать знание» об истории Армении отличается от американского опыта. Он не хуже и не лучше, он просто другой.

— Как это сказалось на тексте?

— Это, например, проявилось в работе с воспоминаниями. Богосян часто ссылается на англоязычный перевод мемуаров одного из ключевых героев книги, Согомона Тейлиряна, и этот текст заметно отличался от русскоязычного перевода. Когда я посмотрел оригинал, я убедился, что русский перевод местами точнее. А Богосян, понятно, опирался на английскую версию — и часть искажений в книге возникла именно из-за того, что англоязычный перевод был сделан хуже. Мы указывали ему на это, объясняли, где именно проблема и с чем она связана. При этом у Богосяна были консультанты очень высокого уровня — выдающиеся исследователи Геноцида армян из Франции и США. Он общался с крупными историками, скажем, с Раймоном Кеворкяном или Рональдом Суни, так что базово история у него выстроена очень крепко. То есть эти неточности возникли не из-за качества экспертизы, а из-за ошибок, возникших в цепочке переводов или историко-культурного бэкграунда разных армянских диаспор.

— Какая часть работы стала для вас самой тяжелой — эмоционально или этически?

— Сам факт постоянного возвращения к свидетельствам геноцида, описанным в книге Богосяна. Сколько бы ты об этом ни читал, каждый раз это тяжело. Ты опустошаешься, когда читаешь свидетельства выживших, и порой нужны сутки, чтобы прийти в себя. Это чувство пустоты не притупляется с возрастом.

По стопам Тейлиряна

— Вы специально поехали в Берлин, чтобы пройти маршрутом Тейлиряна. Зачем это было нужно?

— Это произошло случайно. Шла уже почти финальная стадия работы над книгой, текст был практически готов, и у меня просто появилось свободное время в Берлине, пока я ждал поезд. Я начал гулять по местам, где Тейлирян выстрелил в Талаат-пашу, чтобы понять, как это в действительности произошло. Это был интересный опыт — и в целом погружение в историю. Я убедился, насколько все было близко: квартиры Талаата и Тейлиряна, места встреч младотурков и дашнаков, ключевые городские точки — буквально в одной-двух улицах друг от друга, в районе Шарлоттенбург, в бывшем Западном Берлине. И это помогает увидеть плотность событий — как они были «собраны» в городе.

— В армянской культуре долго существовал миф о Тейлиряне как о мстителе-одиночке.

— Вообще фигура Тейлиряна — часть национального исторического «набора»: почти любой армянин, и в Армении, и за ее пределами, рано или поздно узнает его историю. И Богосян как раз интересен тем, что он описал ее документально и подробно: сначала Тейлирян казался ему мифической фигурой, но затем он шаг за шагом разбирался, что стоит за этим мифом.

— Раз уж мы заговорили о мифе: как вам кажется, можно ли удержать баланс между эмоциональной легендой и разоблачением? Не рискует ли книга, разрушая этот миф, лишить историю эмоциональной опоры?

— Демифологизация — всегда позитивный процесс. Да, мы лишаем историю легенды, но получаем знание, которое может показать участников операции с другой стороны — не менее значимой. Например, один из мифов связан с тем, что в берлинском процессе Тейлирян будто бы действовал в одиночку, «правильно» отомстив, застрелив Талаата. А читая Богосяна, понимаешь: это правда только наполовину.

Меня поразило, что армяне смогли координировать такую сложнейшую операцию по всему миру — еще и в условиях, когда государственность была крайне хрупкой и фактически не признанной. И при этом в операции были заинтересованы и большие державы — например, Великобритания. Это высокий уровень организованности.

— Это не усиливает националистическое прочтение?

— Нет. Наоборот. Это важный момент у Богосяна: история операции лишается националистической романтизации и наполняется другим содержанием — достоинством. На мой взгляд, достоинство важнее многих других «здоровых ценностей».

Право после катастрофы

— Берлинский процесс 1921 года часто называют опасным прецедентом: убийца оправдан по соображениям моральной правоты. Как вы это оцениваете?

— Этого убийства, скорее всего, не произошло бы, если бы истребление армян получило своевременную юридическую оценку. Богосян показывает, что попытки оценки были. Союзники в Первую мировую — Великобритания, Франция и Россия (тогда еще Российская империя) — впервые в истории использовали формулировку «преступления против человечности», когда стали поступать сведения о массовых депортациях и убийствах османских армян. Затем обсуждался американский «Вильсоновский мандат», вопрос признания границ армянского государства. Проводились процессы над турецкими организаторами массовых преступлений в оккупированном Константинополе — правда, Талаат и другие главные организаторы геноцида уже сбежали из страны к тому времени. Короче говоря, у крупных международных игроков было намерение, чтобы справедливость восторжествовала. Но до конца это не было доведено — и массовые преступления остались без наказания. А Турция, пересобираясь уже под руководством Мустафы Кемаля, продолжала войну — в том числе на восточных территориях бывшей Османской империи и затем на территории Республики Армения.

Операция «Немезис» выросла из этой эмоциональной стихии, которая просто не могла не возникнуть. И я убежден: в наши дни, когда войны заканчиваются без юридической оценки, появляются новые «операции возмездия».

— Этот процесс имел последствия для международного права?

— Безусловно. За процессом Тейлиряна следили все мировые СМИ. И одним из тех, кто внимательно за ним наблюдал, был молодой студент-юрист Рафаэль Лемкин — будущий автор термина «геноцид». В своей автобиографии Totally Unofficial (которую, кстати, опубликовали относительно недавно — в 2013 году) он подробно описывает, как следил за этим процессом и спорил с преподавателями юриспруденции Львовского университета. Преподаватели, насколько я помню, придерживались консервативной позиции: мол, есть национальный суверенитет, и государства должны «разбираться сами», без внешнего вмешательства — то есть, по сути, отвергали идею международного права. Лемкин же настаивал: так быть не может — нужна международная правовая система, которая ограничивает государства и предотвращает такие преступления. Для него это был ключевой вопрос: как может быть наказан человек за убийство одного тирана, но не может быть наказан тиран за убийство миллионов? Армянская трагедия и процесс Тейлиряна стали для него одним из ключевых интеллектуальных толчков.

— На фоне размывания международного права можно ли ожидать роста симпатий к возмездию вне закона? И что этому можно противопоставить на гражданском уровне?

— Я не знаю и не буду гадать. То, что происходит сейчас, слишком масштабно и стремительно, чтобы уверенно предсказать, к чему это приведет. Но в этом смысле книга Богосяна полезна: она показывает, как из ситуации отсутствия международного права постепенно рождалась сама его идея. То есть показывает то, от чего мы уходим — и что может случиться, когда сдерживающих механизмов нет.

Я бы предпочел опираться на научное, проверяемое знание — на демифологизацию, которая может стать одним из принципов гражданского мышления.

— В книге показано, что судьба армян была принесена в жертву дипломатическим интересам. Реалполитик всегда побеждает гуманность?

— Дипломатические и государственные интересы почти всегда ставились выше гуманитарных — это не новость. Другое дело, что международное право, которое окончательно оформилось уже после Второй мировой войны, все-таки стало механизмом сдерживания: оно могло заставлять «притормаживать» даже при самых сильных национальных интересах.

Книга Богосяна показывает, что происходит, когда этого механизма нет: война рано или поздно сменяется новым преступлением, геноцидом, например. И здесь важно помнить: это был длительный процесс османской безнаказанности, растянутый на десятилетия, — с предшествующими резней и насилием в отношении армян в 1894‒1896 годах, в 1909 году и, в конце концов, в 1915 году, который стал пиком массовых убийств.

Я не уверен, что моей экспертизы хватит на широкий сравнительный анализ сегодняшней политики — но, опираясь на книгу, можно точно сказать: когда руководители крупных держав не несут ответственности, трагедии повторяются.

И еще один момент: у Богосяна есть линия про технологическую и военную модернизацию — она дала возможность совершать массовые преступления в индустриальном масштабе. А международные игроки это толком не контролировали. Когда такие условия совпадают, то есть военно-технологическая мощь соединяется с правовой вседозволенностью, трагедии становятся почти неизбежны.

— С тех пор как Турция стала одним из ключевых союзников по НАТО, политика непризнания Геноцида, по сути, закрепилась. Сейчас, когда в регионе предпринимаются попытки наладить диалог между Арменией и Турцией, может ли это повлиять на пересмотр этой позиции — или вы не видите для этого предпосылок?

— Я не вижу никаких оснований для официального признания Геноцида армян в современной Турции. Мир в регионе во многом зависит не от желания Армении — Армения здесь скорее в пассивной роли: пространство маневра очень ограничено, многое решают соседи. И Турция, если и будет двигаться к миру, то на своих условиях — одним из которых, вероятно, будет требование не поднимать тему геноцида.

Но внутри армянского общества она не исчезнет, несмотря на текущую идеологическую повестку армянского правительства. Это фундаментальная часть коллективной памяти: армянская идентичность в ХХ веке была сформирована памятью о геноциде, она передавалась из поколения в поколение. Не существует армянина, который не знает о геноциде. И это нельзя отменить.

Но в Турции культура памяти тоже имеет системный характер — характер отрицания: на протяжении ста лет одно поколение турок за другим выросло в логике «ничего не было».

Поэтому я сомневаюсь, что даже потенциальное либеральное правительство в Турции рискнуло бы открыть эту тему: признание геноцида потянет за собой слишком много вопросов — не только об армянах, но и о греках, курдах и других жертвах османской и затем турецкой внутренней политики. Текущая Турецкая республика вряд ли выдержала бы такое давление.

— Что больше всего удивило вас в работе над материалом?

— Я удивился, насколько качественно и сложно был организован «Немезис» — с учетом географии, экономики и прочего. Особенно если помнить, насколько хрупкой была армянская государственность в 1918–1921 годах. И при этом операция была успешной, а затем последовала серия других покушений на лидеров младотурок.

Правда, дальше это стало частью культа: в XX веке возникали радикальные армянские группировки, которые совершали террористические акции, — и это уже другая история, с которой невозможно солидаризироваться. Богосян это проговаривает.

Но внутри Армении я часто не вижу этого. Если смотреть, например, как операцию «Немезис» представляют в музейных нарративах, в музее Геноцида армян, например, то там часто представлена довольно консервативная, «каноническая» версия — а активной рефлексии по поводу сложности этой истории как будто не случилось.

Но, возможно, этому есть объективные причины: Армения постоянно проходила через кризисы — землетрясение, войны, блокаду, политические потрясения. Когда страна живет в непрерывной турбулентности, на рефлексию просто не остается времени.

— Почему, на ваш взгляд, эта книга особенно важна для русскоязычных читателей сегодня?

— Когда массовые преступления и преступления против человечества остаются без наказания, неизбежно возникают попытки новых «немезисов». И не надо удивляться, если они произойдут — или если уже происходят. Это естественная человеческая реакция: зло часто вызывает инстинктивный, эмоциональный ответ.

Книга описывает события Первой мировой и послевоенного времени — но мы понимаем, что живем во времена очередной смены исторической эпохи. Тогда тоже была смена эпох, и трагедии затрагивали не только армян — у многих народов были свои катастрофы.

Лично мне было интересно читать эту книгу сегодня как текст 2010-х и сравнивать, насколько изменилось наше восприятие за десять лет. В книге есть вера: если назвать вещи своими именами, показать «плохих людей», разоблачить их преступления — то мы сделаем выводы и не повторим старые ошибки. Сейчас эта вера, которую я сам разделял в 2010-е, кажется мне немного наивной. Думаю, Эрик Богосян тоже это понимает. Тогда, повторюсь, мне казалось, что если поступать правильно, все будет хорошо. Но, как мы видим, это вовсе не обязательно.

Василиса Борзова