Реформа КГБ, которую начинали в 1991 году председатель комитета Вадим Бакатин и начальник московского управления комитета Евгений Савостьянов, должна была превратить всесильную «контору» в обычную спецслужбу, призванную защищать закон и права человека. Как бы странно ни звучали слова «права человека» рядом с тремя устрашающими буквами. Наверное, что-то пошло не так, и спустя 30 с лишним лет мы видим монстра еще более всесильного, чем был советский. Как так вышло, чем закончилась реформа? В интервью «Новой газете» рассказывает один из тех, кто ее проводил, по профессии — горный инженер, потом — общественный деятель, участник демократического движения 1980-х, начальник московского управления КГБ СССР, начальник управления Агентства федеральной безопасности России по Москве и, наконец, писатель Евгений Савостьянов.

«КГБ должен быть разделен на части»

— Вадим Бакатин в свое время возглавил КГБ, а перед этим еще и МВД — по инициативе Михаила Горбачева, достаточно неожиданно, он не был выходцем из силовых структур. Как получилось, что именно он начал реформировать КГБ?

— Напомню вам, что после путча в августе 1991 года Михаил Горбачев поменял руководство силовых структур и вместо Владимира Крючкова назначил начальника внешней разведки Леонида Шебаршина. Вместо Бориса Пуго он назначил бывшего главу МВД Василия Трушина, вместо Дмитрия Язова — замминистра обороны Михаила Моисеева. Эти новости были оглашены во время митинга у Белого дома, такого празднично-панихидного, и вызвали у нас возмущение. Мы выступили против очень жестко, и Горбачев на следующий день отменил решения. Вместо Моисеева он назначил маршала авиации Евгения Шапошникова, вместо Трушина — главу МВД РСФСР Виктора Баранникова, а Вадима Бакатина — вместо Шебаршина.

Назначение Бакатина — здесь сказалось, видимо, в какой-то степени влияние мэра Москвы Гавриила Попова. Он был с Бакатиным довольно близок, Бакатин вошел в Российское движение демократических реформ, которое создавал Попов. Когда стало понятно, что назначение Шебаршина совершенно неприемлемо, Попов, а он был мастером хитрых комбинаций, предложил кандидатуру Бакатина. Борис Ельцин с этим согласился, это был компромисс, в той обстановке совсем отодвигать в сторону Горбачева было нельзя.

— К тому времени уже было понятно, что с КГБ надо что-то делать, как минимум — реформировать. Почему именно Бакатин? Какие надежды Горбачев с ним связывал?

— На Бакатина рассчитывали как на жесткого и исполнительного администратора. Если ему ставили задачу, он шел напролом, как ледокол.

— Предполагалось, что он будет исполнять то, что скажут?

— Он должен был выполнить то, что было уже фактором практически решенным. Вскоре руководители союзных республик собрались, чтобы раскассировать КГБ. И уже тогда было решено, что служба связи должна быть отдельной, служба охраны — отдельной, разведка, погранслужба — отдельными.

— То есть идея отделить от КГБ все эти службы принадлежала не Бакатину?

— Сразу после путча из состава КГБ вывели подразделения правительственной связи, радиоэлектронной разведки и криптографии, позднее это стало Федеральным агентством правительственной связи и информации — ФАПСИ. Дальше контуры раздела КГБ задали главы союзных республик, которые тогда уже практически становились главами независимых государств. Тогда еще не совсем умерла идея Союзного договора, так любимая Горбачевым, он рассчитывал найти компромиссы. Но одно было сразу решено очень жестко: КГБ должен быть разделен на части.

В первую очередь говорили об отделении погранслужбы. Потому что каждый глава республики был заинтересован в том, чтобы погранвойска подчинялись ему. Разведка и сама рвалась на волю, потому что для разведчиков такие внутренние пертурбации бывают болезненными, это потеря агентуры и прочее. Мы хорошо знаем, как много оперативных работников в тот момент приняли решение уйти на Запад. Так что это было общее настроение, а Бакатину поручили выполнить эту работу.

«Думаете, кто-то тогда хотел идти в спецслужбы?»

— Он ведь не хотел этим заниматься, предлагал назначить академика Юрия Рыжова?

— А кто хотел? Я, вы думаете, хотел? Тоже мне удовольствие — идти в эту организацию. Еще и в такое время, когда в нее летели пинки и помои. И Рыжов отказывался. А на должность начальника московского управления до меня предлагали Эрнеста Бакирова, но он воспользовался моим отсутствием и подсунул мою кандидатуру. Когда я вернулся, вопрос был уже практически решен. Думаете, кто-то тогда хотел идти в КГБ?

— Диссидент Владимир Буковский писал, что Бакатин ненавидел организацию, которую возглавлял.

— Ее, мягко говоря, мало кто любил. И большая драма заключается как раз в этом: демократы отказывались туда идти. Я многих приглашал идти ко мне в московское управление, но все дружно отказывались, как только узнавали, что перестанут ездить за границу.

— Ах вот в чем дело? Они не «контору» презирали, а не хотели заграничных поездок лишиться?

— Я им говорил: ребята, я накладываю на себя добровольно такое ограничение, вам тоже придется, давайте вместе работать. И я, кстати, не ездил за границу до 1998 года. «Да ты что? У нас только эта возможность появилась!»

Ну и представьте себе, насколько непопулярна была эта организация, сколько плевков в нее летело, причем вполне заслуженно. И зачем человеку с репутацией связываться с этой структурой? Это было определенным самопожертвованием. Я помню, как меня упрашивал и убеждал тот же Гавриил Попов, а я отбрыкивался — вплоть до нецензурных выражений. И до сих пор, кстати, меня шпыняют: ага, он бывший кагэбэшник, а бывших кагэбэшников не бывает.

— Вы же очень недолго были кагэбэшником?

— Три года и три месяца.

— И даже ради того, чтобы эту организацию реформировать, демократы в нее идти не хотели? Неужели не интересно было попробовать?

— Вот мы и попробовали, когда уже там оказались. И, кстати, получилось неплохо.

«Реформа удалась»

— Неплохо? Вы считаете, реформа КГБ удалась?

— Конечно, удалась. В то время у правозащитников к нам не было никаких претензий.

— Все-таки реформа — это нечто такое, что дает последствия. Предполагались ведь не временные изменения, а именно реформа на будущее, чтобы КГБ уже не мог быть таким монстром.

— Поймите простую вещь: КГБ, как его ни назови, — это орган исполнительной власти. Он делает то, что предписывает политическое руководство страны. Сотрудники КГБ работают по двум принципам: что положено и что позволено. Положено — это то, что тебе диктует власть, ты выполняешь служебные обязанности. Позволено — это власть позволяет тебе распуститься и работать на свои личные интересы или свой карман. Мы боролись с «позволено» и делали то, что положено. И если в какой-то момент политическая власть потребовала от ФСБ стать зверским механизмом, она такой и стала.

Если бы Владимир Путин не пошел по этому пути, ФСБ оставалась бы тем органом, к которому у правозащитников не было претензий. Я еще тогда говорил:

— Бакатин хотел поставить работу КГБ в четкие правовые рамки. Что он делал для этого, как он предполагал все это реформировать?

— Начал он с чисто организационных перемен, о которых я сказал: КГБ разделили на несколько самостоятельных организаций. Появились погранвойска, Федеральная служба охраны, Служба внешней разведки, ФАПСИ… Кто еще?

— Спецназ отделился.

— В общем, покоцали КГБ сильно. Я тогда даже сказал: мы теперь «министерство без опасности». Дальше идея Бакатина была в том, чтобы усилить общественный контроль над спецслужбами, создать систему парламентского контроля.

— И вы считаете, что это тоже удалось?

— У него не дошли руки до реформирования системы специального образования. Идея такая у него была, но мы занимались этим уже после него.

Понимаете, хорошо проводить реформы, когда у тебя есть люди на замену. Ты можешь брать новых сотрудников, менять их, вливать свежую кровь. Я не люблю КПСС по понятным причинам, но когда коммунистам понадобилось выгонять из НКВД сталинистов, они в приказном порядке десантировали туда молодежь из партийных и комсомольских организаций. И те своими дрожащими шкурами ощущали, что такое всевластие спецслужбы, ограниченной только волей вождя. Их — таких, как Александр Шелепин, Владимир Семичастный, — так и называли: комсомольцы. У нас такой возможности не было, все дружно отказывались к нам идти.

— Была ведь идея поступить так, как это сделали в ГДР со Штази: полностью распустить КГБ и набрать новых сотрудников. Неужели настолько никто не хотел идти, что во всей стране не могли найти людей?

— А зачем брать пример Штази? Так поступили в свое время большевики: они полностью ликвидировали охранку, жандармские органы, полицейские. И что? Столкнулись с преступностью, с диверсиями. Что они делали в таких условиях? Опирались на молодежь, которая ничего не умела. Выход в такой ситуации был один: массовый террор. И мы ясно понимали: либо мы тоже идем по пути массового террора, либо пытаемся сохранить и как-то перевооружить спецслужбы.

Было два пути в этом направлении: первый — путь Бакатина, второй — путь Савостьянова. Путь Бакатина сводился к тому, чтобы всех сотрудников КГБ смешивать с дерьмом, публично унижать. Он вообще был человек жесткий, даже хамоватый. Кончилось это тем, что однажды он позвонил мне и попросил разрешения ко мне прийти. Представляете? Председатель КГБ — и вдруг просит разрешения прийти к руководителю московского управления. Я тогда не очень удивился, потому что и сам не знал существовавших правил. А вот мой дежурный, когда ему сказали, что сейчас придет Бакатин, выпучил глаза, у него дыхание перехватило.

Пришел Вадим Викторович, принес мне мое служебное удостоверение. Это были самые первые дни работы, у меня еще удостоверения не было. И потом говорит: хочу попросить вашего совета. Вот, говорит, я вижу, что вы умеете наладить отношения с сотрудниками, а у меня все время конфликты, против меня кампании устраивают. Я ему отвечаю: Вадим Викторович, перед вами — огромное число людей в состоянии полного морального разброда, их жизненные цели уничтожены, они проиграли свое главное сражение, они не представляют будущего. Прежде чем их гонять, говорю, проявите к ним интерес, покажите готовность к ним прислушаться.

Концовка у того разговора была довольно печальная. Сидим мы, разговариваем у меня в комнате отдыха. Вдруг открывается дверь и входит дежурный. И я понимаю, что, наверное, Земля налетела на небесную ось. Что еще может произойти такого, чтобы дежурный вошел к начальнику управления в момент его беседы с министром? Он подходит на цыпочках и кладет передо мной записку. А в записке сказано: есть достоверная информация о подготовке терактов в Большом театре и в одном из детских садов Москвы, все компетентные сотрудники ждут в приемной. Я обрадовался: вот сейчас Бакатин и подскажет, что делать, все-таки у него опыт работы в МВД. Говорю ему: такая, мол, ситуация. А он отвечает: ну, не буду вам мешать, пойду.

У тебя золотая возможность укрепить репутацию, поднять авторитет, а ты уходишь!

«Прекратите заниматься ерундой!»

— Вы сказали, что у вас был свой «путь Савостьянова». А откуда вы, горный инженер, знали, как работать с чекистами? Вот если говорить о той записке про теракт, как вы поняли, что именно надо делать?

— Это все-таки два разных вопроса. Если отвечать на первый, то в первый же день, уходя с работы за полночь, я вдруг почувствовал родные запахи, которые помнил с юности: такая смесь водки и табака. Пошел на запах. Оказался в столовой, а там — дым коромыслом, идет коллективная пьянка. Я остановился ошарашено в дверях. И вот я смотрю на них, они — на меня…

На следующее утро я издал приказ, запрещающий употребление спиртных напитков. Но я понял, что передо мной растерявшиеся, испуганные люди. И в первую очередь их надо вывести из этого состояния и привести в нормальное, они должны почувствовать, что прямо сейчас им головы отрубать не будут. В первом же интервью я стал использовать местоимение «мы». На следующий день ко мне приходит первый зам и говорит: все управление обсуждает ваше интервью, внимание больше всего обращают на то, что вы говорите «мы». Ну, думаю, какой сюрприз.

В общем, я принял меры, чтобы люди почувствовали себя спокойно. Я им сразу сказал: задачи меняются, работаем на новую власть, но методы будем обсуждать по мере применения. Сам ходил на специальные мероприятия, чтобы понять специфику работы.

А что касается той записки, я немедленно провел оперативное совещание, дал всем высказаться, поспорить, все-таки у меня был определенный опыт руководящей работы. Учел разумные предложения. Сам удивился, что смог внести некоторые предложения оперативного характера, и новые коллеги их приняли.

— Вы у подчиненных учились?

— Конечно. Представьте, каким я туда пришел. За день до первого выхода на работу мне объясняли, из чего состоит эта система, какие там есть отделы, службы, чем они вообще занимаются. Кстати, первое впечатление было такое: все занимаются всем и ни за что не отвечают. Мне казалось, что эти люди занимают первое место в мире по переноске чужих чемоданов.

В первую очередь надо было понять, чем заниматься. И вот как раз пример — эта записка о готовящемся теракте. Многие мне говорят: надо было всех кагэбэшников разогнать и подвергнуть люстрации. Отлично, представим, что разогнал. И получаю такую записку. И что делать? Призывать «Демроссию» выйти на акцию протеста против теракта? На вторую — против взрыва, на третью — против захвата заложников? Другой вариант — действовать как большевики: хватать налево-направо людей, вообще не имеющих отношения к событиям, и расстреливать. Третьего варианта нет.

Я предлагал одному бывшему диссиденту идти ко мне хотя бы в архив. Отдельной проблемой тогда было раскрытие архивов. «Да ты что, зачем мне это нужно?!»

— Вы с Бакатиным обсуждали, как это можно в таких условиях реформировать, что вообще со всем этим делать? Кроме того, чтобы разделить монстра на части?

— Огромное количество задач надо было просто выкинуть на помойку. Вот, например, второй день моей работы. Приходит ко мне руководитель седьмой службы — наружное наблюдение, «топтуны». Кладет на стол папку. В ней донесения: дворник такой-то сказал то-то, в очереди в магазине сказали то-то. Я у него спрашиваю: это что? Отвечает: реагаж.

— Что?

— Реагаж. От слова «реагировать». Донесения о том, что народ на самом деле думает. Я обалдел и говорю: вы посмотрите вокруг, газеты и журналы пишут что хотят, радио и телевидение говорят что хотят. В тоталитарном обществе, наверное, имело смысл собирать такие данные.

И, кстати, при Путине такой сбор восстановили.

— Батюшки, это зачем же в эпоху соцсетей?

— Его восстановили еще в нулевые. А тогда я сказал: прекратите заниматься ерундой.

Другой пример — приходит ко мне начальник четвертой службы и говорит: истек срок приказа «Набат», подпишите, пожалуйста, новый. «Набат» — это операция, которая запускается в случае захвата самолета с пассажирами. Я понимал, что мне будут что-то такое приносить, чтобы просто проверить содержимое черепной коробки нового руководителя. Даже в шахматы играть приходили, пока я не обыграл чемпиона управления со счетом 3:0, я тогда хорошо укрепил репутацию.

И вот я открываю этот приказ «Набат», читаю: главная цель — предотвращение угона транспортного средства за пределы СССР. Беру ручку, зачеркиваю и пишу: цель операции — сохранение жизни и здоровья пассажиров и членов экипажа, приказываю весь приказ переделать в соответствии с новой главной задачей. И таких вещей была масса.

— Можно ли считать, что это был некий символический момент? Общая канва реформы, ее смысл — чтобы главным стало не условное «транспортное средство в СССР», а жизнь и здоровье людей?

«Если бы Путин ставил другие задачи, все было бы по-другому»

— В КГБ еще было пятое управление, отвечавшее за борьбу с инакомыслящими. Что с ним сделали?

— Это тогда называли пятой линией. Заслугой Бакатина было то, что у нас отказались рассматривать анонимные заявления.

А отвечать за инакомыслящих пятое управление перестало уже после ухода Бакатина. Здесь ледоколом, наверное, можно назвать и меня. Я предложил сделать это внутренней политической разведкой, которая борется с экстремизмом и терроризмом. Описал, как эта борьба должна строиться. Первый этап — статьи в прессе, заключения экспертного сообщества, высказанные мнения граждан о том, что где-то возникает какая-то угроза, какие-то собрания людей, опасные настроения. В общем, в воздухе, что называется, повисла угроза теракта. И вот с такого момента должна запускаться работа «пятой линии», ее задача — проверить сигналы. Если чушь — выкинуть все на помойку.

— Вы же отказались от «топтунов». Как без них получать информацию о том, что где-то что-то кажется опасным?

— «Топтуны» — это вспомогательный инструмент. Когда ты видишь такого рода сигналы, начинаешь их проверять. Вот тогда можно внедряться в эти сообщества, вербовать их участников, прослушивать их. Так в конце концов приходишь к выводу, опасно это или нет. Если опасно, то запускаешь механизм нейтрализации таких сообществ. Склоняешь их к перемене настроений, к расколу, к противоречиям. Если все-таки упускаешь опасность из виду и происходит преступление, то на этом работа спецслужбы заканчивается. Спецслужба опозорилась, дальше работает полиция.

Тогда я во многих статьях формулировал задачи этой линии. Вот раньше существовало понятие: защита конституционного строя. А я писал, что от этого нужно отказаться, что защищать надо не строй, а конституционный порядок изменения конституционного строя. Понимаете разницу? Народ имеет право менять Конституцию, но делать это он должен по закону, а не с топорами и винтовками.

— «ЗакосиБТ», так называют службу по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом, в ФСБ вновь появилась, когда директором стал Путин.

— Она всегда и будет. И всегда будет контрразведка, потому что надо защищаться от внешних угроз.

— Я имею в виду название: она стала защищать именно конституционный строй, а до этого называлась Управлением конституционной безопасности.

Путину досталось демократическое государство с рыночной экономикой, с прекрасными отношениями с зарубежьем, полностью защищенное от внешних угроз. Да, у этой демократии были изъяны, она еще была молодая, на стадии формирования. И в рыночной экономике было множество дыр. Ну так совершенствуй! А он вместо этого свернул голову демократии. Теперь сворачивает голову рыночным отношениям.

«Речь не шла о люстрации, люди убегали толпами»

— Вы сказали, что Служба внешней разведки отделялась от КГБ с радостью. Девятая служба тоже была не против превратиться в ФСО. Пограничники охотно уходили. А какие у ваших реформ были препятствия, что им мешало, кто сопротивлялся?

— Служба внешней разведки действительно отделялась со свистом и в припляс. ФСО ушла тоже хорошо. Им, правда, обещали гораздо более высокие зарплаты, чем они тогда получали. Но, например, у меня сотрудники девятой службы отказались переходить в ФСО, они не хотели выступать в качестве придворной челяди, попросили их оставить. Поскольку к этому времени огромное число людей и так уволилось, мы их оставили.

Мало кто понимает, что в Москве тогда не то, что речи не шло о люстрации, — мы не знали, как сохранить тех, кто есть. Люди убегали толпами. Я это называл явлением пилы, потому что постоянно шли «зубья». Инфляция в России тогда составляла 2000%. И вот у людей на глазах их зарплата превращается в нуль — они пишут заявления об увольнении. Правительство поднимает им зарплаты — они прекращают писать заявления. Инфляция продолжается — они снова начинают писать. Так в течение года денежное довольствие в нашей службе повышали четыре раза, было четыре зуба этой «пилы».

Отделялись с удовольствием все. Когда твоя служба превращается в отдельную структуру, у тебя сразу появляется определенное количество новых генеральских должностей. А значит, перед большим числом людей открываются перспективы. Например, по моей инициативе была создана Федеральная налоговая полиция, и люди туда помчались с удовольствием. Я не помню ни одного случая, когда кто-то пытался бы остаться.

— Но разделение бывшего КГБ — это ведь не вся реформа. Другие преобразования шли так же гладко? Все радостно реформировались?

— Да, именно так. Без малейших проблем.

— Разве так бывает с реформами? Какое-то ведь было сопротивление?

— Было такое, что приходили и говорили: у нас забирают, скажем, спецсвязь, мы не сможем министров слушать, как же мы будем бороться с коррупцией? Я говорил: будете слушать не министров, а их «клиентуру» — тех, кто им звонит.

— Вы сказали, что у правозащитников тогда не было претензий к чекистам. Но ведь получается, что даже «клиентуру» министров вы могли слушать только по решению суда? Как сотрудники относились к тому, что им урезали прежние возможности?

— По решению суда — значит, по решению суда. Ко всему этому прекрасно можно адаптироваться, чище будешь работать.

У меня была единственная ситуация с конфликтами, когда усилился прокурорский надзор за работой госбезопасности. Я тогда поехал к московскому прокурору и говорю: дайте мне опытного работника, я его посажу у себя в управлении, чтобы он мог прямо на месте контролировать деятельность моих сотрудников. Так у нас начала работать Лариса Кутловская. Я посадил ее на «генеральском» пятом этаже, через два кабинета от меня. И без ее визы материалы для передачи в суд не принимал. Вот тут ворчание началось великое, особенно от руководителей в следственной службе: что такое, почему я должен… Ничего, говорю, страшного, будете со всеми делами ходить к Кутловской, она будет говорить, что из этого туфта, а что годится для суда. И никто не мог сунуться в суд без ее одобрения.

— Когда вы и Бакатин проводили эти реформы, у вас был целый ряд принципов, один из них — соблюдение законности и прав человека. Это такая штука, к которой сотрудники КГБ были не очень привычны. Как вы добивались того, чтобы о правах человека они все-таки помнили?

— Во-первых, это тоже зависит от задач, которые ставит государство. Во-вторых, следственную часть я вам только что описал. Ну и третье: законность обеспечивают в первую очередь прозрачность и суды. В то время суды знали, что никакая ФСБ давить на них не может. Судьи прекрасно понимали свой высочайший социальный статус.

— Я наблюдала это в начале нулевых, и тогда действительно были оправдательные приговоры по делам ФСБ. По «делу Старовойтовой» на свободу после суда вышли трое из пятерых подсудимых, по делу о покушении на Матвиенко подсудимые были оправданы.

— И никакой опер не мог позвонить судье и сказать, какое надо принять решение. Если же дела были громкие, они привлекали внимание общественности, прессы, и если я видел признаки того, что что-то делается неправильно, сотрудники знали, что головы я им поотрываю. Другое дело, что иногда из-за такой прозрачности некоторые наши оперативные комбинации попадали в поле зрения журналистов, нас начинали костерить. Но если я знал, что сотрудники действуют по моему приказу, то они знали, что я их не сдам.

— Но самим-то сотрудникам это все должно было ужасно не нравиться, особенно тем, кто давно работал в КГБ. Люди привыкли, что им все можно, а тут какие-то суды, какая-то пресса, права человека дурацкие.

— Ворчали, да, потому что вольница прошла. Они знали, что есть определенные ограничения. Но в части оперативной работы особых проблем не было. Все были поставлены в определенные рамки, и ни у кого это сильного отторжения не вызывало. Вседозволенность прошла, это правда.

— Из-за одного этого, наверное, сколько народу уволилось…

— КГБ в это время был вообще низкостатусной организацией. Сколько изобличали и материли эту структуру — столько не доставалось больше никому. И многие увольнялись из-за этого, говорили, что их приглашают в детективное агентство или в службу безопасности банка, там зарплата в 15 раз больше. Где-нибудь в отдаленных городках, где на работу особенно не устроишься, такого было меньше, а в Москве и Петербурге — сплошь и рядом. Попробуй удержи работника, которого шельмуют, а вдобавок ему еще и мало платят.

«Бакатину мстили за плохое отношение к сотрудникам»

— В декабре 1991 года, перед самым уходом, Вадим Бакатин официально передал посольству США схемы прослушек в их здании. Тогда это казалось знаковым событием: кончилась одна эпоха в жизни КГБ, началась другая. Бакатина страшно проклинали. А внутри КГБ этот его поступок что-то изменил?

— Бакатин с самого начала повел себя так, что его возненавидела вся система КГБ. Он не сумел правильно выстроить отношения с людьми. И они готовы были зацепиться за любой его поступок, который можно было представить как оплошность. А он ведь передавал эти материалы с согласия Горбачева и Ельцина.

Я тогда начинал работать, мне все это было интересно, и я поехал в профильный институт, где такого рода технику разрабатывали. Познакомиться, узнать, что они могут, что делают. В частности, у нас стоял вопрос о замене технических средств, потому что все это было очень архаично. К концу этой ознакомительной беседы я все-таки спросил, какой ущерб мог быть от передачи документов американцам. Мне ответили: никакой, американцы давно это всё знали.

— Но шуму было…

— Это была кампания, развернутая против Бакатина. Ему просто мстили за плохое отношение к сотрудникам.

— Была ли у Бакатина возможность остаться во главе КГБ после распада СССР? Почему в декабре 1991-го его уволили, а не назначили главой новой службы в России?

— Тогда Ельцин хотел совместить Министерство безопасности и МВД в одну структуру, а во главе поставить Баранникова. Баранников просто сумел ему понравиться. И он действительно был очень неглупый человек, вполне способный к здравым суждениям. И заслуга Баранникова достаточно велика, он помог стабилизировать обстановку в коллективе, сумел выбить какие-то материальные блага. До 1993 года он играл положительную роль. Ну а потом его роль стала негативной, но это уже отдельная история.

В течение всего 1992 года разворачивалось противостояние между Ельциным и Верховным Советом, Русланом Хасбулатовым. И Баранников заигрался в политические игры, пытался нравиться и нашим и вашим, стал дезориентировать сотрудников — словом, повел себя неправильно, а потом начал погружаться в коррупцию. В общем, в том политическом противостоянии он занял неправильную позицию. Видите, я опять говорю о том, что первичны политические процессы: министр безопасности слетает по щелчку пальцев, когда занимает неправильную политическую позицию.

«Теперь изображаем жуткую морду»

— Сколько времени продолжались реформы? Когда вы поняли, что они закончились?

— К концу 1992 года мы перешли уже в довольно стабильное состояние.

— Вы хотите сказать, что реформы не закончились, а завершились?

— По сути — да.

— И все, что было задумано, получилось?

— Пожалуй, что да.

— Но мы знаем, что стало происходить уже в нулевые…

— Вы берете уже тот период времени, когда политическая власть поставила новые задачи и определила новые рамки. Это уже не имеет никакого отношения к тому времени, когда я работал.

— Я сейчас о другом. В нулевые я видела, как менялись в ФСБ сотрудники: людей увольняли, назначали новых, и каждая новая «партия» была хуже уволенной. Это было так заметно, что обсуждалось среди журналистов-криминальщиков. Что это было? Шли какие-то контрреформы или люди сами уходили? Почему так происходило уже в благополучные для ФСБ годы?

— Происходил отрицательный отбор. Естественный отрицательный отбор. Путин поставил такие задачи перед Николаем Патрушевым: создать зверский механизм. Тех, кто не хотел работать по принципу зверского механизма, увольняли.

— Это был внутренний процесс или поменялось что-то в стране, в законах?

— Просто таким было целеполагание. Хотя сказалось, конечно, и влияние чеченских войн: люди на войне сильно меняются, и отнюдь не к лучшему. Политическая власть поставила задачу: теперь изображаем жуткую, лютую морду. Обратный пример мы наблюдали во время чемпионата мира по футболу в Москве.

— Действительно, тогда силовики были ужасно милыми.

— Да, те же полицейские, те же нацгвардейцы, привыкшие молотить кулачищами по головам, вдруг превратились в обходительных, улыбчивых, вежливых людей. Пьяных не били, не грабили, а аккуратно подбирали и доставляли по месту назначения. Улыбались и приветливо махали ручкой.

«Народ снова потянется к «сильной руке»

— Вы описываете КГБ 1990-х годов как ослабевшую и всеми презираемую контору. Но как-то ведь получилось, что выходец именно из этой организации стал президентом страны. Я помню, как обсуждалось чекистское прошлое Путина, и говорили о нем люди с большой симпатией, прямо такой был Штирлиц.

— Это совсем другая опера. Я еще в 1992 году сказал, кто будет следующим президентом России.

— Вы увидели будущего президента в малозаметном вице-мэре Петербурга?

— Я назвал Сергея Степашина.

— Ближе к концу 1990-х такой вариант действительно обсуждали.

— Да, но кто мог об этом знать в 1992-м? У меня эта история описана в книге «Я закрыл КПСС», ее фрагменты я читаю на своем ютуб-канале «На фронтах Четвертой мировой».

Была весна 1992 года. Мне позвонил начальник московской милиции Аркадий Мурашов, тоже выходец из демократического движения в силовых структурах. Третьим был Степашин, и на этом исчерпывался список демократов в силовых структурах.

Мурашов позвонил и попросился ко мне на дачу. Я удивился и даже насторожился, потому что такие встречи начальников московских силовых структур могли стать известны и быть неправильно истолкованы. Но сказал: приезжай. Он приехал и говорит: пойдем погуляем. Ну, думаю, еще интереснее. Он спрашивает: как ты думаешь, кто может быть следующим президентом после Ельцина? Я подумал и говорю: Степашин. Он спрашивает: это кто такой?

Степашин в то время был начальником петербургского управления Министерства безопасности, тогда это так называлось.

Аркадий разразился долгой тирадой, смысл которой сводился к тому, что я сошел с ума: какого-то непонятного Степашина называю будущим преемником Ельцина. Я объяснил. После революции всегда идет реакция, а она требует соответствующих людей. Реакция — это частичный возврат к прошлому. Вот мы разбили административно-командную систему, переходим к рыночной. Те, кто от этого сейчас страдает, потянутся потом к представителям бюрократии. То есть следующий президент должен быть из бюрократических кругов.

— Но почему именно из КГБ?

— Я считал, что он должен быть представителем прогрессивной бюрократии, то есть впитавшей в себя новые тенденции. Прогрессивная бюрократия, говорил я тогда, есть только в Москве и в Петербурге. Москвича президентом не выберут, значит, это должен быть представитель бюрократии из Петербурга.

Второе: мы серьезно ослабили роль силовых структур, и в результате возникло явление уголовщины, оргпреступности, разгул бандитизма. Народ снова потянется к «сильной руке» — к выходцам из силовых структур. Причем к выходцам из наиболее политизированной и чистой силовой структуры, а это КГБ.

Третье: Ельцин — это не поколенческое обновление по сравнению с Горбачевым, они ровесники, а смена должна быть моложе примерно на 20 лет. И вот мы получаем: выходец из петербургской бюрократии с опытом работы в КГБ 1952 года рождения. Сергей Степашин.

— Вы правильно рассчитали почти все.

— Когда Степашин стал премьер-министром, в 1999 году, как раз проходило собрание, посвященное 10-летию создания Межрегиональной депутатской группы. Мы собрались в Киноцентре на Красной Пресне, где группа и была учреждена. В фойе бегал возбужденный Мурашов и кричал: еще в 1992 году Савостьянов предсказал, что Степашин станет следующим президентом. Типаж я угадал, а вот фамилию — нет. Просто Путин пользовался у семьи Ельцина большим доверием.

«Пожертвовать интересами страны ради бесконечного правления»

— Любой выходец из КГБ поставил бы перед силовыми структурами такие задачи, какие ставит Путин? Или это зависит от его личностных особенностей?

— Это личностные особенности Путина. Когда он пришел к власти, у него были богатейшие возможности для продолжения демократических реформ. Но он озаботился решением одной главной задачи: своего правления. Для этого он начал убирать все, что может помешать ему почти вечно править. Ему могли помешать свободные СМИ — он начал уничтожать НТВ, ТВ-6, отобрал у Бориса Березовского ОРТ. Ему мог помешать независимый бизнес — он взялся за бизнес, после «дела Ходорковского*» все богатые люди в стране поняли, что их могут растоптать в любой момент. Дальше он думал уже о том, что быть страной — членом G8 приятно, но там вообще-то заседают сменяемые лидеры. Значит, надо разрывать отношения с G8. И так далее. Это было личное решение Путина. Теперь же он говорит уже о бесконечной жизни.

— Во всем, что происходило все эти годы в стране, ФСБ играла вполне конкретную и очень большую роль. Если бы глава государства обладал теми же особенностями, что Путин, но не был бы в прошлом чекистом, он все равно усилил бы до такой степени именно эту структуру?

— Но я же вам только что объяснил, почему президентом после Ельцина должен был стать именно выходец из КГБ. Это было предопределено. Ну, мог стать не Путин, а Степашин. Или Николай Бордюжа. Правда, Бордюжа не был из Петербурга. Глава государства не из спецслужб, но с наклонностями Путина все равно бы строил тоталитарную систему со свирепой спецслужбой. Примеры — Белоруссия, Узбекистан и другие.

— То есть при любом другом президенте роль ФСБ разрослась бы так же?

— Нет, роль ФСБ могла бы остаться такой же, как роль спецслужб в США или в Великобритании, во Франции. Какой она была в России в 1990-х годах.

— Можно ли было реформировать КГБ так, чтобы он уже никогда не смог «распухнуть»? Казалось, что этому должно было способствовать раздробление на самостоятельные службы, но ведь и это не помогло.

— Все это не имеет никакого отношения к реформе КГБ. Это политические процессы, а они уже выстраивают под себя процессы управленческие. Давайте посмотрим не на Путина, а на Александра Лукашенко: он накачал спецслужбы людьми, готовыми совершать любые злодейства по его приказу.

В любом случае, это тоже был бы результат отрицательного отбора. Приведу вам пример. Приходит домой сотрудник ФСБ, жена ставит ему на стол пустые щи. И говорит: вон Митька уже два заговора раскрыл, Васька трех врагов народа нашел, их по службе продвинули, заработки у них большие, а ты честно работаешь — вот и жри теперь пустые щи. Это механизм отрицательного отбора. Если награждают за подлость, то подлость будет торжествовать и все подминать под себя.

* Минюстом РФ внесена в реестр «иноагентов».