Окно в мир Средневековья

— Как же звучал средневековый Новгород?

— Это был, безусловно, насыщенный звуками город. Утро, день, вечер, ночь звучали по-разному. Это был очень шумный город. Звучали ночные колотушки. Постоянный звук копыт по деревянным мостовым, а зимой еще и звук саней. Кстати, на санях и летом ездили. Новгород — это во многом город ремесленников, где была куча ремесел. Это постоянный звук строек, ремонта, каждый день звук топора, это тук-тук-тук, что-то ремонтируют, чинят ежедневно абсолютно. Работающие кузницы.

И конечно, звук сотен домашних животных: коров, лошадей, свиней. Курицы кудахтали, петухи пели, кошки мяукали, собаки лаяли. Такая густонаселенная деревня. Ну и, что очень важно, в праздники там играла какая-то музыка, и в праздники обязательно песни пели. Каждый день могли петь и какие-то трудовые песни. Если же был какой-то праздник: свадьба, то пели свадебные песни. Это было частью звукового ландшафта.

— Как вы вообще стали археологом? Как попали в Новгород?

— Я здесь родился. Мои родители — из Новгородской области, мама, Ольга Борисовна, из Мошенского района, а отец, Николай Анатольевич, — из Хвойнинского. Познакомились они в Новгороде, родили трех сыновей, я — младший из них.

Многое в нашей жизни происходит случайно, и выбор исторического факультета Новгородского университета был сделан мною не сразу. В юношеские годы у меня было несколько направлений, по которым я хотел двигаться. Но так получилось, что уже к 10-му классу я заинтересовался историей и принял решение поступать на исторический факультет.

— А с чего начался ваш опыт археологических раскопок?

— В школьные годы я, как и многие школьники-новгородцы, пошел работать на Троицкий раскоп. Это было начало 2000-х годов. Скорее всего, это был Троицкий XII. Все, что я оттуда помню, это как я перебирал культурный слой, и рыбьи кости мне кололи пальцы.

— Да-да-да, это прямо характерная черта Троицкого раскопа!

— Потому что новгородцы ели много рыбы, и меня это очень впечатлило.

— Школьники Новгорода работали платно или бесплатно?

— Платно, в Новгороде была организована целая программа по трудоустройству подростков. Но какие-то яркие воспоминания о Троицком раскопе связаны, конечно, с прохождением практики после первого курса обучения.

— То есть ваш интерес к истории — со школы?

— Думаю, с летнего лагеря, где я познакомился с ребятами, которые рассказывали о ролевых играх. Тогда была популярна серия книг «Ведьмак» в стиле фэнтези польского писателя Анджея Сапковского, и они проводили ролевые игры на эту тему. Один из моих приятелей рассказывал, как они бегали с мечами, и я тоже этим заинтересовался. Потом буквально в этот же год я заинтересовался средневековой историей, в начале западноевропейской, а затем Древней Руси.

— Вы еще были участником археологической экспедиции в Старой Руссе…

— Мне повезло после второго курса попасть не на архивную или музейную практику, а еще раз поехать на раскоп в Старую Руссу. Я помню, как меня на автовокзале встретил Сергей Евгеньевич Торопов и привез на археологическую базу. И уже в Старой Руссе я работал, конечно, намного больше, чем в Новгороде.

По сути, там такой же культурный слой, как и в Новгороде. И не в обиду остальным археологам будет сказано, но в Старой Руссе — одна из лучших методик раскопок древнерусских городов. И я знаю, что многие перенимают их опыт.

Первое, что бросилось в глаза, это то, что в Старой Руссе всегда работают маленькими (саперными) лопатками. Это очень важно, потому что многие археологические находки хрупкие. И для того чтобы их не повредить, надо накапывать аккуратно. В принципе, это можно делать и большой лопатой. Но с маленькой это гораздо удобнее.

У шведов есть такая программа Vision Zero — нулевой терпимости к опасности на дорогах. Как предотвратить ДТП?

Кроме того, в Старой Руссе чуть ли не первыми стали укрывать раскоп полиэтиленом после окончания раскопок. Как вы знаете, археологи часто не успевают закончить раскоп за теплый сезон, и надо его на зиму законсервировать. Благодаря такой консервации полиэтиленом происходит дополнительная герметизация и потом легко отделить осыпи от культурного слоя.

Кроме того, там большее число находок считается индивидуальными. Любой обрезок кожи с отверстиями записывается как индивидуальная находка, и это приносит свои плоды. Екатерина Евгеньевна Колосницына сделала интересное исследование на эту тему, как из маленьких кусочков кожи удалось собрать обувь. Она показала, что любой маленький кусочек кожи важен, что это не массовый материал, а индивидуальный. На спасательных раскопах такая методика, увы, не всегда применима.

— А как вы заинтересовались именно музыкальной археологией?

— На самом деле, это случилось раньше, чем я стал студентом. Как-то я шел на тренировку по фехтованию в исторический клуб и услышал, как ребята поют какие-то народные песни. Я заинтересовался: «Что за песни вы поете?» И они мне сказали, что учили их несколько лет назад в центре Поветкина. Я говорю, давайте сходим туда, и вот мы пришли, и там я уже познакомился с В.И. Поветкиным. И увидел множество музыкальных инструментов. Это был 2002 год.

Для меня, для школьника, это было окно в мир Средневековья. Я с удовольствием учился играть на гуслях или делать гусли своими руками.

— Чем важен Владимир Поветкин? Как вы бы объяснили это тем, кто еще не знает его имени?

— Прежде всего, стоит отметить его вклад в развитие музыкальной археологии, изучение звучащего мира Древнего Новгорода, Древней России и Европы, потому что это неотделимые миры. Об этом он сам много раз писал. Иногда некоторые наши современники его упрекают в таком чрезмерном славянофильстве, хотя я не могу согласиться с их доводами, потому что артефакты, найденные в Новгороде, он всегда мыслил в контексте общеевропейских, как и должно быть. И он в свое время продолжил то, что делал археолог Борис Александрович Колчин, первым опубликовавший статьи о найденных на раскопках музыкальных инструментах и поставивший задачу восстановления их звучания.

И Владимир Иванович первый, кто выполнил эту работу. Он был гениальным художником, и у него было прекрасное чувство художественной меры. Он первым заметил, что многие реконструкции музыкальных инструментов были сделаны негармонично. И он, имея свой художественный вкус и любовь к музыке, к музыкальным инструментам, исправил ошибки реставраторов. Именно он сделал первые звучащие реконструкции, или, лучше сказать, первые звучащие модели древнерусских музыкальных инструментов. И он был первым, кто их оживил. До этого это были просто молчавшие предметы. А он разработал свою методику, по которой создавал звучащие модели.

Археолог или музыковед?

— Музыкальная археология занята воссозданием древнерусских инструментов, а музыку воссоздает какая-то другая дисциплина. Как она называется?

— Средневековую русскую инструментальную музыку воссоздать невозможно, потому что она не оставила о себе никаких источников, кроме самих музыкальных инструментов. Есть предположение, что, может быть, эта музыка осталась в народной культуре, но даже если это так, то она очень сильно менялась, и мы уже не можем наверняка ответить, какая же это была музыка.

Но вообще в разных странах есть музыкальные археологи, которые занимаются восстановлением мелодий. Там пытаются восстановить античную музыку, средневековую европейскую, французскую, английскую, скандинавскую, там, где есть письменные источники, где есть различные нотные записи, и очень даже успешно. Это тоже, можно сказать, в какой-то степени музыкальная археология, хотя точнее этим занимаются музыковеды.

— Какие еще навыки нужны в этой профессии?

— Получается, что я еще и практикующий мастер музыкальных инструментов. Я их создаю. Понятно, что необходимы какие-то навыки деревообработки. Но все-таки с точки зрения научной деятельности важнее, наверное, то, что я занимаюсь собственными исследованиями. Важно умение анализировать и делать различные выводы на основе этого анализа.

— Не расскажете про ваши научные эксперименты? Или технологические? Не знаю, как правильно.

— Научно-технологические. В нескольких публикациях и даже в одной из диссертаций был тезис о том, что так как в Новгороде не найдены столярные деревообрабатывающие инструменты, с помощью которых новгородцы могли бы делать музыкальные инструменты, а при этом такие инструменты найдены в Финляндии и в странах Балтии, то, соответственно, найденные в Новгороде на раскопках музыкальные инструменты — импортные, а не отечественные.

Показав, что и столярные инструменты есть, и что набора этих инструментов достаточно для того, чтобы изготовить любой музыкальный инструмент. Вот это такой эксперимент, который, собственно, не только на словах, но и практически опровергает тезис о том, что это не новгородские инструменты. Все наши эксперименты мы снимаем на видео.

При этом важно сказать, что наш эксперимент вовсе не подтверждает, что именно в Великом Новгороде они были сделаны. Они могли быть сделаны в Новгороде, а где они были сделаны на самом деле, это открытый вопрос.

— А можно понять, какие инструменты были местными, а какие пришли к нам из других стран?

— Об исконности и пришлости сложно говорить. Все инструменты для всех народов будут в какой-то момент развития культуры пришлыми. Это как раз естественный процесс, характерный для культуры, потому что вообще нет исконных музыкальных инструментов. Как правило, все музыкальные инструменты в том или ином виде характерны сразу для нескольких народов, тем более которые живут близко и иногда даже не близко.

Пример Новгорода: возьмем наши смычковые грушевидные инструменты, которые называют гудками. Ведь такие инструменты появились в Европе в X веке, и они по всей средневековой Европе были одинаковыми, что во Франции, что в Англии, что в Новгороде, что на Балканах, что в Испании.

— По Европе ходили бременские музыканты?

— Это уже сложнее. Если говорить о Средневековье, то это не всегда понятно. Однако мы можем сейчас проследить примерный путь. Например, про те же смычковые. Общий консенсус заключается в том, что, скорее всего, смычковые появились в Центральной Азии, оттуда, видимо, через Арабский халифат проникли через Испанию в Западную Европу. А в Восточную попали, возможно, через собственно восточную часть Римской империи, через Византию.

Это была мода, такой культурный всплеск, причем сразу куча народов в этом была задействована. И это говорит о том, насколько люди были открыты к культуре и, собственно, эта культурная открытость позволяла обогащать культуру. Те же культуры, которые закрываются от других, не обогащаются, начинают творить в себе. Иногда это интересно и дает любопытные результаты, но чаще всего это ведет к упадку культуры. Те же культуры, которые открыты, которые что-то перенимают, что-то по-своему переосмысливают, создают новое и делятся этим с остальными.

И очень важно эти процессы понимать, потому что иначе не понять культуру Новгорода или Древней Руси. Как она складывалась? Откуда возникла? Как она стала именно такой? Через постоянное взаимодействие с другими народами. Если мы не видим эти корни, тогда мы не понимаем эту культуру.

Поэтому я иногда, когда провожу экскурсии, людям так и говорю: «Если мы отказываемся от этих корней, мы отказываемся от части своей культуры». У простых деревенских гуслей корни уходят в глубокую древность. Как говорил В.И. Поветкин, к культурам Египта и Месопотамии. И в этом есть, на самом деле, большой смысл. Поэтому все, что мы находим в Новгороде, это вполне себе новгородские инструменты. То есть ими здесь, скорее всего, пользовались, но у них сложная история. Про некоторые известно, с какими регионами они связаны, откуда они могли проникать на территорию Древней Руси, на территорию Новгорода, а про какие-то мы пока еще до конца не знаем.

Интересно изучать историю лирообразных гуслей — загадочного инструмента, который как будто возник из ниоткуда. Про них мы узнали только благодаря раскопкам XX века, до них об этих инструментах ничего не было известно ни из письменных, ни изобразительных источников. И только археологические исследования XX века нам рассказали об этих инструментах. При этом они были найдены не только в Новгороде, Старой Руссе, но и в Львовской области Украины и в Польше. Такой географически большой регион, а найдены лишь крохи. А Новгороду вообще сильно повезло, потому что здесь их найдено больше всего, благодаря уникальной сохранности новгородского культурного слоя. Они появляются не раньше XI века. Откуда появляются — загадка. Есть ли у них связь с североевропейскими лирами? Наверняка есть, но сам этот процесс, механизм возникновения пока еще непонятен, потому что есть и конструктивные отличия.

Музыка для богатых

— В одном из интервью вы говорили, что сначала музыкальные инструменты были характерны для богатой боярской среды, а уже потом они пришли в народ.

— Бояре — это тоже народ. По материалам археологических находок в Новгороде мы видим, во-первых, тяготение находок музыкальных инструментов больше к богатым усадьбам, в том числе там, где мы прослеживаем связь с боярскими семьями. Это видно и на Троицком раскопе, и на Неревском, и на других. Но это лишь мое предположение, и его все-таки надо как-то более тщательно обосновать.

Еще одно предположение, что под влиянием христианства отношение к музыкальным инструментам в Древней Руси становилось иным. Понятно, что в раннее время больше значения имела народная, а не церковная музыка. Мы знаем, что многие деятели церкви осуждали игру на музыкальных инструментах, это встречается в письменных источниках. Никаких гонений на музыкантов не было, но статус музыкантов со временем понижался из-за того, что это уже не было таким почетным делом, как раньше.

— И число музыкальных инструментов уменьшается?

— Само собой, но это можно и по-другому объяснить. У нас много находок с Троицкого раскопа ранних слоев, а вот XIV–XV века там сохраняются плохо.

— Пользовались ли в Древней Руси музыкальными инструментами в церквях?

— Нет, для древнерусской культуры, для православной традиции это не характерно. Хотя есть предположение о том, что в околоцерковной среде могли использоваться музыкальные инструменты. Те же псалтыревидные гусли неспроста в более позднее время могли называть поповскими. И именно этот инструмент изображался в руках псалмопевца Царя Давида в православной традиции.

— А насколько вообще редки находки музыкальных инструментов? Не расскажете ли о самых интересных?

— Завершенный весной 2025 года Троицкий XVII был вообще уникален тем, что на довольно большой площади раскопа, на очень даже неплохих, богатых участках, не было найдено ни одного музыкального инструмента. И скорее всего, если бы они там были, то их бы в любом случае нашли. Видимо, это все же характеристика найденных усадеб, какая-то особенность жителей. И вот для того, чтобы понять, почему мы их не находим, нужно все-таки изучить весь контекст и понять, кто же жил именно вот на этой усадьбе.

В то же время есть такие усадьбы, где было найдено аномальное количество инструментов. Знаменитая усадьба Е, тоже на Троицком раскопе (но на другом). Та усадьба, где был выявлен легендарный большой настил, где была, видимо, какая-то площадка, как считал В.Л. Янин и другие археологи, где проходил сбор дани. Там было найдено очень много пломб, обнаружено много мешков с пушниной. И там, видимо, происходили какие-то процедуры, связанные с распределением налогов. Там было найдено и большое количество берестяных грамот о судебных процессах, которые указывают на то, что, видимо, на этом месте был совместный суд посадника и князя, т.е. производилось судопроизводство.

Так что на том участке люди, несомненно, исполняли и слушали музыку. Я проводил анализ, изучал контекст именно археологических находок, и отметил, что на некоторых усадьбах много музыкальных инструментов, на некоторых мало, а на некоторых — вообще нет. И это тоже может быть связано с характеристикой жизни.

Например, на одной усадьбе были обнаружены обломки от псаломовидных гуслей. И на этой же усадьбе, по данным, например, Александра Евгеньевича Мусина, который, видимо, анализировал контекст и материалы находок с этой усадьбы, жили представители духовенства, клира Софийского собора. И это важно, это может указывать на то, что эти гусли использовались в околоцерковной среде. Поэтому так важно анализировать археологический контекст и понимать, кто жил на той или иной усадьбе.

Вообще по Троицкому раскопу видно, как изменилась материальная культура тех усадеб после погрома боярского рода Мирошкиничей (представители этого рода были посадниками в Великом Новгороде в конце XII — начале XIII века. Но в 1207 году после восстания этот род был выгнан из Новгорода, усадьбы бояр были разорены, сожжены и переведены в состав сотенного землевладения. — Ред.). И кстати, если продолжать тему упадка после погрома Мирошкиничей, в это время больше музыкальных инструментов появляется в той части города, которая изучалась в ходе Неревского раскопа. Если в ранних слоях X–XII века музыкальных инструментов почти не находили, то после смещения туда административного центра города там начинает кипеть жизнь, и сразу появляются музыкальные инструменты.

— Были ли найдены музыкальные инструменты на Торговой стороне Новгорода?

— Конечно, музыкальные инструменты были обнаружены во всех концах города. Из моих слов может создаться впечатление, что музыка в Новгороде была только у богатых. Но, во-первых, как говорит Елена Александровна Рыбина, Новгород вообще был не бедный город, и тут, наверное, и не было бедных усадьб. То есть люди здесь жили в достатке. И имели какие-то средства и на музыку. Однако повторюсь, что есть некое увеличение количества музыкальных находок именно на богатых участках.

«Словиша писал»

— В Великом Новгороде сейчас проходит выставка, посвященная 50-летию находки «гуслей Словиши». Почему они удостоились целой экспозиции?

— «Гусли Словиши» важны, во-первых, тем, что это был, по сути, первый музыкальный инструмент, восстановленный В.И. Поветкиным. Собственно, его работа с этого и началась. «Гусли Словиши» нашли в 1975 году на Троицком II, а в 1978-м — передали ему на реставрацию.

Он должен был их соединить на деревянной раме, то есть склеить эти детали, чтобы получить экспозиционную модель. И в 1978 году он сделал эту работу, потом сделал звучащие копии. И с этого и началась работа В.И. Поветкина по изучению музыкальной археологии, музыкальных инструментов. Кроме того, важно и то, что эти гусли — один из самых целых найденных нами музыкальных инструментов в Новгороде. У него сохранились детали корпуса, далеко не все, но верх и низ, и при этом еще сохранилась дека, которая эти детали соединяет. Благодаря этому мы получаем полный размер инструмента с пусть и утраченной, но не самой значимой частью.

На «гуслях Словиши» была первая целиком сохранившаяся дека. А это тоже очень важно, потому что там было выявлено несколько конструктивных особенностей. Так, отсутствует резонаторное окошко, резонаторное отверстие. Этот инструмент подтвердил предположение Владимира Ивановича о том, что, скорее всего, на деках не делали большие резонаторные отверстия. До него реставраторы делали такие же отверстия как на гитарах, там, на балалайках, а находка 1975 года подтвердила, что резонаторных отверстий не было. Потом было еще несколько находок, которые дополнительно это подтвердили.

Ну и, конечно, эти гусли знамениты тем, что на них сбоку сохранилась надпись «Словиша». И с ней была связана почти детективная история, которая, возможно, еще не закончилась. Изначально надпись была прочитана как «Словиша». Было понятно, что это имя: либо имя человека — мастера или владельца, либо имя инструмента. В 2023 году наши коллеги-лингвисты увидели заставку фестиваля «Словиша», на которой была моя фотография оригинала гуслей. Там после слова «Словиша» была прочерчена монограмма. В.И. Поветкин сделал точнейшую копию инструмента с такой же монограммой, но ее почему-то как-то не замечали.

Мария Михайловна Дробышева из ИВИ РАН увидела в этой монограмме соединение нескольких символов составленного из совмещенных друг с другом букв ѱ, л и ъ, которые можно прочитать как: «ПСАЛ», и получается «Словиша писал», это значит, что Словиша подписал этот музыкальный инструмент. И это говорит о том, что Словиша это все-таки человек, а не музыкальный инструмент.

Я знаю, что у некоторых коллег остается сомнение в том, что монограмма прочитана правильно, но у меня их нет, я склонен доверять лингвистам.

— Как организовывалась эта выставка? Насколько много было дискуссий, что именно поместить в экспозицию?

— Выставка была приурочена к 50-летию находки. И никаких дискуссий не было, потому что это моя авторская экспозиция. Если дискуссии и шли, то в моей голове. Прежде всего, я хотел рассказать о том, кто исследовал эти лирообразные гусли. Есть две витрины, посвященные Б.А. Колчину и В.И. Поветкину, их публикациям, эти два исследователя внесли наибольший вклад в музыкальную археологию Новгорода.

— Выставка продлится до конца сентября и ее наверняка заменят другой. А вы не хотите оставить там копию гуслей? Я обратила внимание, что не только дети, но и взрослые, заходя в зал, начинают играть на копии «гуслей Словиши», перебирать струны. Такая интерактивность и важна, и интересна.

— Это хорошая мысль. Важным условием выставки было то, чтобы был инструмент, который можно взять в руки. Один из органов восприятия — это, конечно, наши руки, не только глаза. И подержать в руках, почувствовать, насколько он легкий, пустотелый, как он звучит, как приходит вибрация от этих струн, это очень важный опыт, особенно для детей. И не только для детей. Взрослые тоже с большим удовольствием играют на инструменте. Может быть, его и оставят в экспозиции. Там уже есть один инструмент, это копия инструмента XIV века.

— Какие породы деревьев использовались в музыкальных инструментах? Какие вам встречались?

— Использовались местные породы, ничего экзотического, потому что вообще экзотические породы могли бы сразу указать на происхождение.

— На раскопе нам порой встречался самшит…

— Но даже с самшитом есть вопрос: привозились готовые изделия или лишь дерево, из которого потом что-то делали? И то, и другое вполне себе могло быть. Хотя, конечно, выгоднее продавать не древесину, а готовые изделия.

Что же касается новгородских материалов, то в основном это хвойные породы — ель, сосна, можжевельник. Мне встретились очень необычные гусли из можжевельника. Конечно же, использовались и лиственные породы: дуб, клен и береза.

Хвойные чаще встречаются, и они хорошо звучат. Кстати, интересная особенность «гуслей Словиши» состоит в сочетании двух пород дерева. Корпус был сделан из хвойной породы, скорее всего, из сосны, а дека — из дуба.

То есть, по идее, лучше было бы сделать все наоборот, но, может быть, в этом тоже был какой-то смысл, чтобы звук шел туда, внутрь, к себе? Специально отражался? И звук у «гуслей Словиши» интересный. Они звучат негромко, но, когда ты их слушаешь вблизи, звук тебя буквально обволакивает. Инструмент был сделан умелым мастером.

— В прошлом году вы делали выставку, посвященную варганам. Этот инструмент был в Новгороде, а потом исчез?

— Может, он не исчезал особо, у нас есть находки варганов XIV века. Мы знаем, что с этого времени варган точно был в Древней Руси и просуществовал до XX века. Может быть, он появился и раньше. О нем знали на протяжении веков. И он известен во всем мире, конечно, а в Средние века — от Ирландии до Японии. Причем дуговой тип варгана был в Японии еще в X веке. А потом они появляются в Европе, уже где-то в XII веке. Может быть, японцы и европейцы независимо друг от друга эту форму изобрели на основе пластинчатого варгана. Люди одинаково мыслили на всех континентах.

Загадка костяной флейты

— Как происходит ваше сотрудничество с археологами? Как узнаете о музыкальных находках?

— Раньше, когда Владимир Иванович Поветкин еще работал, он намного активнее сотрудничал с археологами. Приходил и в камеральные лаборатории, и там отсматривал свеженайденные материалы. Это была даже такая его привилегия. Я же действую по-другому. Во-первых, сейчас уже и сами археологи, кто специально не занимается музыкальной археологией, очень хорошо распознают фрагменты музыкальных инструментов. Если какая-то находка случается, то коллеги мне пишут или звонят. Я их консультирую. Например, под Рязанью недавно была находка, и со мной связывался Владимир Игоревич Завьялов, спрашивал, может ли быть это музыкальным инструментом. Я ему написал свои «за» и «против». То есть обычно мне сами археологи сообщают о находках, если видят что-то похожее.

— Старорусская экспедиция нашла в ходе раскопок волынку…

— Действительно, находка волынки была сенсацией мирового уровня. Эта находка важна для исследователей волынок во всем мире. По каким причинам? Во-первых, это чуть ли не одна из самых ранних находок волынок в мире, потому что артефактов очень мало. Есть много изображений этого инструмента XIII века или даже раньше, в Западной Европе. А тут это не просто находка конца XIV века, но живой артефакт. Так что это одна из самых ранних находок волынки, не только в Древней Руси, но и во всем мире. А для Древней Руси это вообще пока единственная находка.

Хотя Дмитрий Соломатин, который занимается различными вопросами, связанными с экспериментальной археологией, с реконструкцией построек, работающий вместе с Н.Н. Фараджевой из Института археологии РАН, в госкаталоге находок нашел некий объект, который тоже, возможно, является деталью волынки. Но пока это спорный вопрос, это надо обсуждать.

Может быть, удастся еще что-то найти в наших архивах находок. Я это в шутку называю фондовой археологией. Потому что очень важно возвращаться к старым находкам, их пересматривать. На самом деле, я именно в фондах сделал несколько открытий. Таких маленьких, но важных. Например, один варган хранился, как пружина от ножниц. И на него никто не обращал внимания.

Там есть вопрос с датировками, надо все передатировать и все обосновать. Я понимаю, что это для меня совершенно неподъемная работа. У меня на нее не хватает интеллектуальных ресурсов, но делать ее придется в любом случае.

— Как вы делитесь научными результатами со специалистами других стран? Какие существуют формы взаимодействия? Насколько это открытая наука, музыкальная археология?

— Специалистов в музыкальной археологии немного. В общем-то, многих мы знаем, Владимир Иванович был все время знаком со многими специалистами. Это направление хорошо развито в Англии, в Скандинавии. И вообще в Северной Европе. Большое развитие в свое время получила музыкальная археология в Китае. Даже симпозиумы именно в Китае проходили.

Новгород очень связан с миром финно-угорских древностей. Это совершенно логично и понятно, потому что славяне сюда приходят тоже не на пустынные берега, здесь жили до них финно-угорские племена. Они с ними начинают взаимодействовать, есть разные теории этого взаимодействия. Кто-то склоняется к более мирному существованию, кто-то указывает на некое военное противостояние.

Иногда некоторые концепции связаны с тем, что у пришлых славян и у местных финнов были разные типы земледелия, переложная или подсечная, и они друг другу не мешали, потому что они занимали разные ландшафты и это позволяло взаимодействовать и даже обходиться без конфликтов. Есть такие памятники — длинные курганы, по которым вопрос до сих пор нерешенный, кто это. Это финны? Славяне? До сих пор копья ломают исследователи. Кто-то убежден, что это точно славяне, кто-то говорит, нет, это финны. Где-то длинные курганы вообще связаны больше с балтским населением. Это очень сложная история формирования данной территории. И конечно, все это окружение влияло на славян. Конечно, мы видим финно-угорские элементы. Более того, в это время новгородцы начинают взаимодействовать и с карелами.

В Новгороде на Троицком раскопе был найден целый набор карельского костюма. Видимо, девушка-карелка приехала в Новгород и, может быть, ее в жены взяли. Кажется, кто-то об этом тоже писал. Новгород все время взаимодействовал с местной финно-угорской округой. Собственно, финны с северо-запада России никуда не делись до наших пор, слава богу, есть коренные народы — карелы, вепсы, ижора, ингерманландцы.

— Есть ли значимые отличия от европейских музыкальных находок?

— Я обратил внимание, что по всей Северной Европе, от Англии до Финляндии, есть находки костяных флейт. Они даже в Старой Ладоге есть. В Новгороде за все протяжение раскопок — ни одной костяной флейты. Флейту легко потерять, она небольшая. Но ни одной такой находки в Новгороде и окрестностях! В прошлом году был найден костяной свисток из трубчатой кости, а флейты ни одной, и это феномен.

Один мой коллега из Киева, который, к сожалению, погиб в ходе этого конфликта, присылал мне информацию об археологических находках в Украине, а я ему в России, и он в свое время искал информацию по этим трубчатым флейтам. И я обратил внимание, что в Новгороде почему-то этих флейт нет.

— Да, и почему?

— Не знаю. Это загадка. Ни в Новгороде, ни во Пскове. Видимо, не было такой традиции. Вот у нас есть некоторые факты, и нам надо как-то их теперь осознавать. Где-то, может быть, когда-то пазл сойдется, и будет понятно, но пока вот вопрос.

— А как изменилась музыкальная традиция в Новгороде с домонгольского периода и после монгольского?

— Вся материальная культура меняется, это заметно. Это же связано со многими факторами, в том числе с изменением торговых путей. Торговля влияет на культуру. На какое-то время теряется связь с южными землями, с Киевом, с Византией, с Волгой, с Булгарией, все это отрезается, и Новгород больше, видимо, ориентируется на Западную Европу, и это видно и в материальной культуре, и в музыкальной археологии.

Мы видим, что, например, еще до середины XIII века встречаются те же лирообразные гусли, а после этого они исчезают. С чем это связано? С какой-то сменой населения? Мы знаем, что в Новгороде в середине XIII века, опять же из-за того, что с юга не могли привезти хлеб, был голод и мор (и немцы привозили в Новгород хлеб, что сейчас можно было бы назвать гуманитарной помощью). И конечно, все эти изменения влияли на культуру, в том числе на музыкальную.

Мы предполагаем, что лирообразные гусли связаны своим происхождением с североевропейскими лирами. Так считаем не только мы, но и тот же Ермунд Колтвейт (Gjermund Kolltveit) из Норвегии, и Айн Хаас (Ain Haas) из США, исследователь эстонского происхождения, который сейчас работает в США. Илья Тёмкин, он сейчас тоже работает в США, он — биолог, но тоже интересуется музыкальной археологией. И возникает вопрос, лирообразные гусли — это предшественник гуслей без игрового окна или это уже две разные традиции? Гусли без игрового окна — привнесенная традиция?

Скажем, игра на лирообразных гуслях исчезла и потом в XIV веке была привнесена откуда-то еще. Или, наоборот, это просто как бы такая затаившаяся традиция, которую мы долгое время почему-то не можем обнаружить, потом она появляется, но уже в немножко измененном виде? Ведь есть некоторая конструктивная преемственность, она очевидна, но при этом все-таки это уже разные инструменты… И такое белое пятно продолжает существовать.

Получается, что вторая половина XIII — первая половина XIV века ничем из щипковых инструментов не заполнена, хотя, возможно, появляются еще псалтыревидные гусли. Загадки существуют до сих пор, мы копаем-копаем, но ответы еще будем долго искать.

Город, наполненный звуками

— Расскажите, пожалуйста, про новгородский Центр музыкальных древностей, в котором вы работаете. Он выступает как открытое пространство Новгорода, где проходят лекции не только по музыкальной археологии. Здесь бывают и музыкальные вечера…

— Музыкальной археологией, конечно, занимаюсь я один. Есть директор, есть бухгалтер, есть главный хранитель, есть руководитель хора, есть архивист-библиотекарь. Еще есть специалист по экспозиции, который решает вопросы, связанные с выставками. Такая у нас команда. Каждый отвечает за свое дело.

— А находят ли в Новгороде аэрофоны, в том числе глиняные инструменты?

— Конечно. Аэрофоны — это не только духовые, это любое рассечение воздуха. Те же свистульки, деревянные флейты, то, что мы называем сопелями. Волынка тоже аэрофон, кстати. Варган тоже аэрофон, потому что там тоже используется воздух. Еще есть всякие интересные, типа брунчалок, вуялок.

— А барабаны пока найти не удалось?

— Мембраны у бубнов и барабанов сыромятные. И, увы, такая кожа раскисает. Надежды, что мы найдем целый бубен, почти нет, тем не менее если бы мы смогли найти обечайку, если, скажем, она была бы украшена какими-то звучащими приспособлениями из металла, может, даже из бубенчика, то это было бы археологическим указанием, что в Новгороде были бубны. Хотя по историческим источникам известно, что они использовались.

Даже есть различные колотушки, которые могли бы использоваться для бубнов и барабанов…

— Изучение древнерусской музыки и инструментов для вас — это своего рода открытие языка? Как для лингвистов изучение берестяных грамот?

— В любом случае это попытка понять людей Средневековья. И очень важно отметить, что музыкальная археология занимается не только музыкой, а вообще миром звуков. Мы пытаемся понять, как человек в древности пользовался звуками, какими функциями эти звуки наделялись, потому что ведь важны не только музыкальные инструменты, но и всякие сигнальные. Свои рассказы о Новгороде я начинаю, как и Владимир Иванович Поветкин, с ботала.

Ботало, казалось бы, простой колокольчик, не музыкальный инструмент, но он был неотъемлемой частью Новгорода. Хотя в современных культурах он иногда используется как музыкальный, но в древности он нес в себе несколько функций. Сигнальную функцию — с его помощью мы находили нашу корову. Функцию оберега — такой звук должен был отпугивать хищников и, возможно, злых духов.

— Это уже даже не музыкальная, а звуковая археология.

— Да вот в том-то и проблема, что само название «музыкальная археология» нас сбивает с толку. Европейские коллеги иногда называют эту область исследований палеорганологией. Орган — это инструмент, органология — это инструментоведение. А палео — это изучение древних инструментов. Инструменты не обязательно музыкальные, но звучащие.

Но все равно чаще всего используется термин «музыкальная археология». И конечно, эта дисциплина изучает не только музыкальные инструменты, а любые звучащие. Те же магические погремушки.

— Можно ли сказать, что музыкальная археология — это ваше призвание?

— Она, конечно, близко моему сердцу. Ничего другого я уже не умею.