В мировой прессе саммит на Аляске оценили скорее как успех Владимира Путина, проигрыш президента Трампа и тревожный сигнал для Украины. Но американский лидер давно имеет репутацию человека, склонного, мягко говоря, быстро менять убеждения в зависимости от того, что слышит от последнего собеседника. Надолго ли сохранится тот расклад, что мы видим после саммита, по каким признакам можно судить о перемене ветра в голове у Трампа, рассказывает политолог, американист, автор телеграм-канала One Big Union Ян Веселов.

— Американский сенатор Ричард Блюменталь оценил итог встречи президентов Дональда Трампа и Владимира Путина на Аляске как nothing burger — пустой гамбургер. Видимо, он имел в виду, что после такой подготовки, после долгих перелетов обеих делегаций и завышенных ожиданий от встречи саммит ничем, по сути, не закончился. Вы согласны с такой оценкой или вы видите какой-то результат?

— Я думаю, что лидеры встречались, в первую очередь, для того, чтобы услышать друг друга, понять позиции друг друга, оценить, насколько возможен компромисс и по Украине, и по вопросам российско-американских отношений в целом. Все-таки повестка не ограничивалась Украиной. С одной стороны, кажется, что встреча прошла не очень удачно. Она оказалась короче, чем планировалось, и закончилась досрочно. Потом на пресс-конференции, на которую вышли Владимир Путин и Дональд Трамп, они не объявили ни об одном конкретном пункте, по которому достигли соглашения.

— Я вообще не уверена, можно ли назвать это пресс-конференцией, журналистам даже не предложили задать вопросы. С тем же успехом пресс-секретари могли зачитать коммюнике. Дипломаты говорят, что это как раз признак неудавшихся переговоров.

— Совершенно верно. И все-таки даже так они могли бы выбрать хотя бы пару пунктов, по которым они договорились. Например, сказали бы, что теперь между Россией и США начнут летать самолеты. Поэтому

Примечательным мне кажется то, что после встречи Дональд Трамп поменял свою позицию. Раньше он настаивал на том, что сначала между Украиной и Россией должно быть заключено перемирие, остановка огня, а потом — всеобъемлющее мирное соглашение. И это позиция, которую разделяют европейцы и украинцы, которую они выразили Трампу за несколько дней до саммита. А теперь Трамп, по сути, высказывает уже российскую позицию: сначала должно быть мирное соглашение, а не прекращение огня.

— Но Трамп — он же такой флюгер: поговорил с Путиным — выражает его позицию. Завтра поговорит с Марком Рютте или Фридрихом Мерцем — будет транслировать их позицию. Можно ли считать, что эта перемена в Трампе надолго?

— Сложно говорить, надолго или нет. Я не уверен, что надолго. Вы правильно отметили, и люди, которые работали с Трампом, говорят это о нем еще с его первого президентского срока: кто последний с Трампом поговорил, того позицию он и выражает. Действительно, после разговоров с Фридрихом Мерцем и Владимиром Зеленским он говорил, что первым делом — остановка огня. Так что очень может быть, что на следующей неделе Зеленский приедет в Вашингтон (разговор с экспертом состоялся до 16 августа — прим.рел.) — и позиция Трампа еще раз поменяется.

— Давайте эту перемену позиции вынесем за скобки как ненадежное явление. Что тогда произошло за те два часа 45 минут, которые длилась встреча, вместо заявленных изначально шести-семи часов? Зачем в итоге они все слетали на Аляску?

— Повторю, что они ехали для того, чтобы просто друг друга послушать.

— Но Трамп обещал, что будут обсуждать some swapping, changes in land, обмен землями.

— И многие перед саммитом говорили, что будет непременно какой-то прорыв, что все решится. Но ожидать этого было достаточно странно, потому что до этого контакты между США и Россией были достаточно ограниченными. Рабочие группы были созданы для обсуждения именно российско-американских отношений, они говорили в основном о технических вопросах, вроде восстановления авиасообщения и работы посольств. Украинского трека касались только визиты Стива Уиткоффа в Россию. Но и с ним проблема была в том, что Уиткофф, как выяснилось, не всегда точно доносил до Трампа позицию Москвы. Например, эта история с выводом украинских войск то ли из ДНР и ЛНР, то ли из Запорожья и Херсона — оказалось, что все перепутано. Поэтому, собственно, и нужна была такая встреча: чтобы предметно, конкретно поговорили не только Трамп и Путин, но и министры иностранных дел. Чтобы они сверили позиции, где возможны подвижки, где скорее нет.

Обратите внимание, что на этом, скажем так, пресс-подходе Трамп и Путин уже не анонсировали трехстороннюю встречу с участием Зеленского. Это, мне кажется, тоже важно. Ожидания касались в основном того, что эта встреча — подготовка разговора трех лидеров уже конкретно о возможном завершении конфликта.

— И пока ощущение такое, что после этой встречи Трамп еще сильнее полюбил Путина?

— Получается, что так. Но Трамп никогда и не скрывал своей особой симпатии к российскому лидеру. Путин в этом плане, мне кажется, не уникален,

Недавно, когда к нему приезжали Никол Пашинян и Ильхам Алиев, Трамп спросил у Алиева, сколько лет тот находится у власти. Узнав, что тот сидит на посту уже 22 года, Трамп сказал: это означает, что вы сильный и мудрый правитель.

— Сам бы так хотел?

— Для Трампа это — держать власть железной рукой, это для него показатель силы, достойный уважения. Плюс — Путин, если не ошибаюсь, даже на пресс-подходе говорил: если бы президентом был Трамп, этого конфликта бы не было. Трампу это очень льстит, он сам об этом много говорит. И во время личной встречи Путин говорил Трампу, что выборы 2020 года украл Байден, это Трампу тоже очень нравится.

Сейчас все мировые лидеры, независимо от профессионального бэкграунда, стараются понравиться Трампу. Все поняли, что лесть — это хороший инструмент в общении с ним, его надо использовать, это помогает добиться поставленных целей. Не только Путин, но и глава НАТО Марк Рютте говорил то, что приятно Трампу.

— Называл его папочкой.

— То есть это не зависит от того, какие страны возглавляют лидеры.

— Вообще-то, если не считать всех этих формальных реверансов, по сути, все это напоминает о сцене в Овальном кабинете Белого дома между Трампом и Зеленским. Вот двое лидеров встретились, рассчитывая на конкретный формат, к чему-то подготовились. А в процессе встречи вдруг сократили, формат поменяли, ни до чего не договорились. И российская делегация тоже лишилась обеда, как тогда украинская. И вид у Трампа был довольно озадаченный. О чем говорит это сходство двух встреч?

— Я все-таки не думаю, что здесь есть сильное сходство. Посмотрите, что пишет пресса — и американская, и европейская. Все подают это именно как победу России и победу лично Владимира Путина, который, дескать, сумел пробить международную изоляцию, «выйти в люди», встретиться с американским президентом и, ничего, по сути, не уступив, остаться при своем. Он ничего после этой встречи не потерял.

— Но ведь ничего и не приобрел?

— Это правда. Но встреча все-таки состоялась по инициативе Трампа, и предполагалось, что получить что-то от нее должны США. С одной стороны, есть такой символический аспект: Путин с Трампом прошли рядом на фоне американских самолетов, Путин сел в машину президента США, и все это было как будто совсем не по протоколу. С другой стороны, Путин домой отправился раньше времени. Но если смотреть именно на результат, то Трамп ничего не получил и ничего не добился. Он даже смягчил позицию по сравнению с той, что была до встречи.

— Насчет бомбардировщиков, которые пролетели над головами у Путина и Трампа, есть версия, что это было не для «фона», а, наоборот, для демонстрации Путину силы и мощи США. Будто бы унизить хотел.

— Я думаю, что это было просто типичное трамповское шоуменство. Он пытается весь свой президентский срок превратить в такое шоу. Например, в Белом доме должны состояться бои UFC. Трамп стремится к зрелищности во всем, и я не думаю, что бомбардировщики были для запугивания.

— А сами по себе нарушения стандартного протокола в ходе этой встречи — свидетельство известной неформальности Трампа или следствие особого положения Владимира Путина в мире?

— Думаю, это пренебрежение традиционным дипломатическим протоколом связано именно с Трампом. Для него, человека, пришедшего все-таки не из политики, это по-прежнему чуждо и непонятно. Другие политики понимают это как нечто самой собой разумеющееся, а для Трампа это неочевидно, нарушения не кажутся ему чем-то необычным.

— На этой «пресс-конференции» Трамп предоставил первым говорить Путину, хотя по протоколу первым выступает хозяин встречи. Как будто он хотел послушать, какую версию выдаст «друг Владимир». И выглядел при этом президент США не очень довольным. Что это говорит о восприятии встречи самим Трампом?

— Сейчас Белый дом заявляет, что это историческая встреча, и сам Трамп дает ей высокие оценки, однако многое говорит о том, что американцы явно разочарованы. Они получили не то, на что рассчитывали. Поэтому и закончилась встреча досрочно.

— Трамп еще до встречи говорил: если ему не понравится разговор, он уедет раньше времени. И вот он даже поесть людям не дал.

— Дело не в том, что не дал поесть, а в том, что после обеда была назначена встреча в расширенном формате, с участием министров обороны и финансов. Судя по составу участников, должен был, видимо, обсуждаться вопрос санкций.

— Переговоры о санкциях не понадобились?

— Сам по себе факт, что этот вопрос не обсуждался, говорит о том, что американцы не добились уступок, которые могли быть условием дальнейшего обсуждения. И действительно, Трамп выглядел несколько разочарованным. Я думаю, он ожидал, что будут достигнуты какие-то договоренности, о которых можно будет объявить публично. Или как минимум, что можно будет сказать об официально назначенной встрече Трампа, Зеленского и Путина. Но этого не прозвучало. И сам Путин, насколько я помню, сказал, что не просил о встрече в таком формате. Пока непонятно, состоится ли она в итоге, хотя до саммита казалось, что это уже решенный вопрос, что разговор Путина и Трампа — промежуточная остановка перед встречей трех лидеров.

— И вот Трамп недоволен, он разочарован, на обратном пути в самолете он поговорил с Зеленским и с европейскими лидерами. К чему это может привести дальше? Каких действий можно дальше ждать от Трампа и в отношении Украины, и в отношении России?

— Есть важный момент, о котором надо сказать, потому что он тоже означает, что встреча закончилась в пользу России: вопрос о санкциях снимается как минимум на время, в интервью FoxNews Трамп заявил, что ему нужно подумать, стоит ли их вводить. Действующие санкции, как я понимаю, не будут сниматься, учитывая, как оборвалась встреча досрочно. Но и новых пока не будет.

— То есть все будет зависеть от того, состоится ли встреча «на троих»?

— Думаю, да. Трамп как-то легкомысленно, на мой взгляд, сказал, что теперь все зависит от Зеленского, но зависит все скорее от Путина. Украинская сторона уже достаточно давно говорит, что необходимо провести встречу на уровне лидеров, что именно на ней могут быть достигнуты какие-то принципиальные договоренности. Во всяком случае, не на уровне таких делегаций, которые встречались до сих пор; мы видели, что они обсуждали только технические вопросы.

Российская сторона, по-видимому, пока не готова к такой встрече. Точнее, Кремль заявлял, что она теоретически возможна, но скорее как подведение итогов. Хотя тут нужно оговориться, что и в отношении встречи с Трампом у Москвы была изначально примерно такая же позиция: давайте, мол, сначала договоримся на уровне рабочих групп, а потом уже встретимся. Но когда американцы предложили такую встречу, к тому же над головой завис санкционный меч, в Москве позицию быстро поменяли. Поэтому теоретически такое возможно и в вопросе о переговорах с Украиной, если Москва почувствует, что отказ ей невыгоден.

— Предположим, Зеленский говорит: я готов, давайте уже встретимся втроем или даже вдвоем, с Путиным. Чего в такой ситуации ему ждать от Трампа?

— Зеленский, вероятно, хотел бы, чтоб они с Трампом представили Путину какую-то единую позицию, чтобы они вдвоем давили на Путина, призывая его пойти на уступки.

— Как бы не получилось наоборот: Трамп и Путин вдвоем давят на Зеленского. Чего вы ожидаете?

— Учитывая непредсказуемость Трампа, может получиться и так. Или возникнет ситуация, в которой Трамп поймет: договориться не получается, пора умывать руки. И скажет: ребята, я вас помирить не могу, разбирайтесь сами.

— Это то, чего ждет Путин?

— В каком-то смысле да. Из этих трех вариантов российское руководство, как мы понимаем, устраивают два: давление на Зеленского и Трамп, умывший руки. Только первый вариант нежелателен для Москвы, и мне кажется, что встреча на Аляске была нужна Путину еще и для того, чтобы показать: не так уж едина позиция украинцев и американцев по вопросу мирного урегулирования, Трамп может свое мнение менять.

— Трамп передал Путину письмо от первой леди. Мелания Трамп его действительно написала? И зачем? Какое значение это может иметь?

— Мы только знаем, что первая леди якобы пишет об украинских детях, оказавшихся на территории Российской Федерации. Мелания Трамп всегда позиционировала себя, в отличие от многих других первых леди, так, будто ей вся эта политика не очень интересна. И пресса об этом много писала. Она всегда была как бы в стороне, ей нравится образ первой леди, которая вообще дистанцируется от повестки.

— Она даже жить в Белом доме не хотела.

— Тем не менее в вопросе об Украине у нее, видимо, действительно есть какие-то свои взгляды. И сам Трамп говорил: дескать, я созваниваюсь с Путиным, у нас все хорошо, а потом каждый раз Мелания рассказывает мне о ракетных ударах, и это заставляет меня сомневаться. Видимо, несмотря на свою отстраненность от политики, в вопросе об украинском конфликте она какие-то свои взгляды выражает, и позиция у нее скорее проукраинская. В пабликах появлялись шутки о том, что Мелания — агент украинской разведки.

— В какой степени Мелания Трамп может влиять на мужа? Все-таки ощущение такое, что она не Нэнси Рейган и не Джилл Байден, таких отношений в этой паре нет.

— Я не думаю, что мнение жены для Трампа определяющее, но в каком-то смысле оно для него важно. Во всяком случае, публично он об этом говорил, а это довольно показательно, он к ней наверняка отчасти прислушивается.

— Если оставить за скобками эмоциональную лабильность Трампа, то за чем нам сейчас стоит внимательнее наблюдать, на какие первые признаки обращать внимание?

— В первую очередь, надо следить за визитом Зеленского, за тем, что на этой встрече произойдет. Объявят ли в итоге о встрече в трехстороннем формате, как на это ответит Москва, даст ли подтверждение. До Аляски администрация Трампа планировала, что такая встреча произойдет буквально через неделю, но уже понятно, что это невозможно. Если они объявят хотя бы о каком-то коридоре возможностей, на это можно будет ориентироваться.

— Трамп, при всем его цинизме, производит впечатление человека, которому действительно не все равно, сколько народу гибнет каждый день. Может быть, он человек ограниченный, мне трудно судить, но, кажется, не людоед.

— Как минимум публично он говорит, что больше всего его беспокоит то, что гибнут люди, поэтому он и добивается мира. В этом вопросе он, видимо, не настолько циничен. Можно вспомнить и его высказывания во время первого срока, когда американские войска нанесли удар по Сирии после химических атак. Это было связано с тем, что Трампу показали какие-то фото и видео из Сирии, и это на него эмоционально так подействовало, что он принял такое решение. Есть в нем такой гуманистический аспект.

— В зависимости от того, как будет меняться ситуация в зоне боевых действий, Трамп будет склонен поддержать того, кто сильнее, или, из этих самых гуманистических соображений, того, кого ему станет жальче?

— У меня все-таки ощущение, что в целом у Трампа отношение к этому конфликту достаточно циничное. Для него мировая политика — это дело сильных. Сильные борются и конкурируют друг с другом, тот, кто сильнее, делает что хочет, а слабые должны делать то, что им позволят. Вот есть великие державы, как США и Россия, может быть — совокупно — Европа, а остальные для него — это что-то «между», они должны определиться, к кому из сильнейших примкнуть, слабые для него не имеют субъектности. Боюсь, что это его отношение в какой-то степени распространяется и на Украину. У меня такое ощущение, что он может решить: если Украина не может себя защитить, то она должна подчиниться.

— А то, что Украина ведет боевые действия три с половиной года, как на это влияет? Для Трампа это значит, что она может себя защитить или что не может?

— Для Трампа она пока полностью не проигрывает только благодаря ему, Трампу. И еще немного благодаря тому, что российские танки под Киевом свернули не на то шоссе.

— На сельхозугодья. Русские танки, сказал он, свернули на сельхозугодья, поэтому не дошли до Киева.

— Да-да, а иначе Киев был бы захвачен. И такие вещи он говорит не первый раз.

— По-вашему, все-таки встреча на Аляске была нужна?

— Для Москвы она, безусловно, была нужна и выгодна. Это ровно то, что требовалось Кремлю. Для США, как мне кажется, она нужна не была. Сейчас все выглядит так, будто лучше бы Трамп изначально ориентировался на трехсторонний формат. То же самое я могу сказать и об Украине.

* Внесена минюстом РФ в реестр «иноагентов».