В мае во время выборов в Российской академии наук двух ученых, лингвистов Елену Березович и Федора Успенского, не избрали в академики. Против выступил машиностроитель. Он не оспаривал научные достижения лингвистов, но напомнил, что три года назад кандидаты были в числе подписантов письма против спецоперации. Несмотря на эту «черную метку» в анамнезе ученых, большинство академиков проголосовали за их избрание. Своеволие академиков казалось неслыханным для наших времен. Особенно в РАН, которая после реформы 2013 года становится все более и более «ручной».

Что происходит с Академией наук, которая даже в советские времена ухитрялась демонстрировать независимость от власти? А может, и не нужна никакая Академия, какой в ней толк? Какую вообще роль российские власти отводят науке? На эти и другие вопросы «Новой» отвечает главный редактор издания для ученых T-invariant* Ольга Орлова.

— Ольга, а как в норме проходят выборы в академики РАН? Каким критериям должен соответствовать кандидат, кроме собственно научных?

— В академики выбирают, во-первых, по совокупности научных заслуг. Не за конкретный результат, а за значительный вклад в развитие научной области. И Федор Успенский, и Елена Березович — выдающиеся ученые. Елена Березович заведует кафедрой в Уральском федеральном университете, Федор Успенский — директор Института русского языка имени Виноградова. Это люди с международными публикациями, абсолютные авторитеты в своих областях в российской науке. То есть это очень известные слависты.

— И предполагалось, что в академики их изберут, что называется, «автоматом»?

— Не «автоматом», конечно, но не было никаких предпосылок или оснований для того, чтобы их не избрали.

— И тут выступил машиностроитель Валерий Кашин, объявил, что лингвисты недостойны, они недостаточно лояльны, то есть назвал причину, с научными достижениями никак не связанную. Когда-нибудь случалось, чтобы такой причины было достаточно?

— Такое уже случалось. Во время выборов в академики в процессе дискуссии аргументы, не связанные с научными заслугами, звучали неоднократно. И не всегда это было связано с политической позицией Академии наук и кандидата в академики. Например, я как-то присутствовала на общем собрании, где не избрали в академики Владимира Мау. Это, правда, было еще до реформы РАН. И аргумент был связан с тем, что Мау часто участвовал в общественно-политических ток-шоу и много светился в телевизоре, то есть у него была активность не закрытого академического ученого, а такая большая медиаактивность.

— Довольно странный аргумент, если говорить о выборах ученого.

— Да, но это было еще при прежнем президенте — Юрии Осипове. Он исповедовал принцип, что Академия должна быть закрытой, а не публичной организацией. И довольно значительная часть членов РАН придерживалась того же мнения. Соответственно, тогда медийность кандидата послужила аргументом для того, чтобы его кандидатуру провалить. Поэтому сам по себе факт не нов, такое бывало неоднократно.

В этом случае скорее важно другое. Валерий Кашин привел такой аргумент: эти люди подписали антивоенное письмо. Но если ты сказал «а», то скажи и «б». Он ведь не сказал, что вообще-то в члены Академии уже до этого избирали людей, подписавших антивоенное письмо.

— И спасибо, наверное, что не сказал? А то зашел бы еще разговор о том, что пора бы их всех исключить?

— Но так вопрос не стоял. Хотя, возможно, Валерий Кашин и хотел сказать, что все, кто подписал письмо, недостойны быть академиками. Однако он не стал называть другие имена.

— Он хотел навести бинокль именно на Березович и Успенского?

— Видимо, не на них именно. Он хотел навести бинокль на отделение историко-философских наук РАН. Он привлек внимание к рекомендациям конкретного отделения. Именно историко-филологическое отделение повело себя нелояльно, не избрав в членкоры РАН Екатерину Яцишину, человека, очень близкого Михаилу Ковальчуку.

О том, что по другим отделениям проходили люди, подписавшие антивоенное письмо, Валерий Кашин умолчал. Умолчал он и о других обстоятельствах. Если мы посмотрим на итоги выборов, то увидим, что среди проваленных кандидатов были люди, абсолютно лояльные власти. Скажем, ректор Петербургского университета Николай Кропачев. Его тоже не выбрали. Прокатили и Артема Оганова — абсолютно публичную, одиозную фигуру, символ «научных возвращенцев», он в свое время уехал из Америки в Россию. И речь шла конкретно об этом отделении, а не о том, что в РАН не избирают тех, кто подписал антивоенное письмо, или избирают тех, кто присягнул на верность власти, поддержал [спецоперацию] и так далее. Речь шла о том, чтобы навести бинокль на конкретное отделение.

— Это означает, что Кашин таким образом подчеркнул политическую подоплеку выборов в Академии? Или, наоборот, он отмел политику? Он показал, что неважно, какие у кандидата взгляды на политику?

— Он использовал политическую подоплеку для сведения счетов.

— И всё?

— Думаю, да.

— Это сведение счетов лично со стороны Михаила Ковальчука?

— Конечно. И это было понятно даже по реакции президента РАН Геннадия Красникова.

— Который вроде бы тоже не совсем посторонний для Ковальчука?

— Да, он тоже человек не далекий, в смысле — близкий Ковальчуку. Но и он был очень недоволен тем, что Валерий Кашин привлек внимание к антивоенному письму. Красников постарался замять ситуацию, сказать, что, дескать, члены РАН могут учесть факт, о котором сказал Кашин, при голосовании. И на этом Красников закрыл тему. Потому что это было слишком явное вмешательство Ковальчука в процесс выборов.

— Но ведь не первое?

— Не первое, конечно, такое уже было много раз, это было очередное вторжение и очередная неудача. Вот избрание Красникова в президенты РАН — это удача Ковальчука. Это не значит, что Ковальчук всегда проигрывает Академии.

— Ощущение такое, что в последние годы он как раз всегда выигрывает.

— Совершенно верно. И тем удивительнее результат сейчас.

— Березович и Успенскому предлагали выступить, объяснить товарищам, что они такое себе позволяют, отречься от ошибочных взглядов, а их не оказалось в зале.

— Они на самом деле были в зале в тот момент, но им нужно было уезжать на похороны Елены Шмелевой**… И да, они этого не сделали.

— Как себя вели другие академики? Кто-нибудь сказал, что политические взгляды здесь ни при чем, не за них выбирают? Если я правильно помню, за них заступился академик Николай Николаевич Казанский, очень известный и очень заслуженный филолог.

— И сам Николай Макаров, глава отделения, за них заступился. Он предложил судить по делам, потому что мало кто сделал для развития русского языка столько, сколько Березович и Успенский. Потом выступил профессор Казанский из Петербурга. Публичного разговора о том, что мы здесь выбираем за науку, а не за подписи, не было, но результаты голосования говорят сами за себя. Списочный состав РАН — это 782 академика. Из этого числа против их избрания проголосовали 174 человека. И по большей части, насколько мы знаем, это представители медицинского отделения. А это одно из отделений в Академии, самых таких репутационно…

— Сомнительных?

— Да, сомнительных. И, я бы сказала, конъюнктурных. Еще 34 голоса — это воздержавшиеся. И получается, что половина списочного состава Академии не учли политический сигнал, посланный устами Кашина.

— Учитывая, что это уже далеко не та независимая постсоветская и даже советская Академия наук, а такая, какая есть, это «непослушание» как-то повлияет на дальнейшую судьбу РАН?

— Думаю, повлияет, потому что Академия в очередной раз показала, что она хочет голосовать по-своему. Это еще один повод для того, чтобы оказывать давление на Академию. И давление, безусловно, окажут. Безусловно, будут попытки реформировать регламент, устав, процедуры. Думаю, будут попытки отменить тайное голосование. Думаю, будут попытки объединить членкоров и академиков, чтобы они не голосовали отдельно, потому что, скажем, против Яцишиной голосовали членкоры, это их выбор.

— Вся эта история — это ведь не частный случай в РАН, а еще один признак того, во что превращается РАН? Как получилось, что даже в советское время, которое я уж точно не идеализирую, Академия наук все-таки была достаточно независимой и даже храброй, а сейчас ее можно «прикручивать» как угодно, менять в ней регламент и процедуры?

— А какое именно советское время вы имеете в виду?

— Не 1930–1940-е.

— То есть послесталинское?

— Конечно, я говорю все-таки о 1970-х и до конца СССР.

— Принципиальное различие здесь очевидно. Мы же не можем говорить о независимости Академии в сталинское время? Нет. Потому что в сталинское время влияние спецслужб на все сферы деятельности было абсолютным. Не только ведь на академиков, но и на медиков, и на строителей, на кого угодно. Что произошло после 1953 года? В Политбюро поняли, что больше они не допустят, чтобы спецслужбы управляли страной. КГБ стал подконтролен Политбюро. Это была уже другая структура управления, коллективная, и КГБ не мог диктовать Политбюро, что ему делать.

Сейчас Россия во многом вернулась к сталинской модели управления страной. Она заключается в том, что есть один персональный вождь, а есть силовики, которые выполняют его волю.

— Ну ведь могли же?

— Они могли его сказать только в той стране, где существовали разные ветви власти, хоть сколько-нибудь сопоставимые друг с другом. Академия начала нулевых тоже жила своей жизнью и могла что-то отстаивать, с чем-то бороться. Путин вернулся в 2012 году, а в 2013-м произошла реформа Академии наук. И в это же время — закон об «иноагентах» и так далее. Вот это слияние спецслужб и президента привело к тому, что все остальные ветви власти подавлены. Так что Академия просто живет в соответствии с политической реальностью, а она сейчас соответствует никак не 1970–80-м годам.

— А соответствует 1930–40-м?

— В этой части — да. Неслучайно правоведы и юристы, люди, которые работали в прокуратуре, в адвокатуре, в судах в советские годы и в ранние постперестроечные, отмечают абсолютно ту же тенденцию.

— Да, подтверждаю: я работала в судах в начале нулевых, и это были нормальные суды.

— И все, кто имеет отношение к правовой системе в России, знают, что потом произошли драматические изменения. Сейчас представители спецслужб, возбуждая уголовные дела, даже не считают нужным приводить материалы дел в соответствие с процессуальными нормами, им даже не нужно это имитировать, они знают, что у них беспроигрышная ситуация. Не бывает в подследственности ФСБ уголовных дел, которые бы заканчивались оправдательным приговором. И если такие драматические изменения произошли практически во всех сферах жизни, то почему Академия в этом плане должна остаться в стороне?

— Хочу спросить, как в том анекдоте, почему они «начали с этой парикмахерской»? В 2013 году все эти репрессивные реформы только начинались, но за Академию наук взялись сразу же, в первых рядах. Тогда была версия, что это просто Михаил Ковальчук сводит счеты с академиками, прокатившими его на выборах. Что это было на самом деле — месть Ковальчука или уже структурные перемены в стране?

— Конечно, тут есть совпадение личных и «классовых» интересов. Личный интерес у Ковальчука был, проект реформы Академии он с собой носил давно и хотел реализовать. Но происходило все это не в вакууме. Ведь нельзя сказать, что Путина, когда он вернулся в Кремль, интересовала в первую очередь Академия. Нет, конечно. А что происходило с НКО? Что происходило с бизнесом в это время? Все то же самое. Соответственно, это была часть зачистки страны.

В реформе РАН были и личные интересы, и финансовые, потому что у Академии все забрали, она потеряла и бюджет, и имущество. И были интересы политические: Академия перестала быть богатой, перестала быть независимой и должна была стать абсолютно подконтрольной и управляемой. И ее следовало наказать — с точки зрения лично Ковальчука. Отчасти так все и произошло.

— При этом задолго до 2013 года, еще с 2000-го, мне кажется, шел какой-то процесс оглупления людей, телевизор показывал идиотские ток-шоу, а образование и науку потихоньку в стране уничтожали. Реформа РАН в этом смысле выглядела логичным продолжением. И когда дело дошло до спецоперации в Украине, оказалось, что людям о ней можно рассказывать что угодно. То, как Академию прижимали к плинтусу, было в этом смысле сознательным действием? Или просто так совпало?

— Мне кажется, это были процессы, которые друг друга катализировали. И было бы очень наивно думать, что Академия сама в этом не участвовала. Академия по составу — очень разномастный организм. Огромное число членов Академии в этом сами участвовали. И часть людей в Академии искренне поддерживают антиукраинскую риторику.

— Искренне?

— По большей части это люди, которые уже в 2013 году были достаточно пожилыми, с огромным советским и имперским ресентиментом. Это люди, которые всегда присягали власти, они хотели сильной власти, сильной руки, хотели вернуть Советский Союз и так далее. Многие искренне не понимали, как можно было во время реформы с ними так поступить: они были так верны режиму, а теперь у них отнимают имущество.

В тот момент рядом с Путиным находились люди вроде Ковальчука, которые говорили: эти ученые бесполезные, они старые, отсталые и неуправляемые, что с них взять.

— Получилась гремучая смесь? Вск наихудшее от одних и все наихудшее от других?

— Совершенно верно, так оно и произошло. Я хорошо помню дни, когда происходила реформа РАН, все решения, поведение Владимира Фортова. Мне кажется, у руководства Академии не хватило приверженности ценностям, на которые можно было бы опереться. Это с одной стороны. С другой — был «основной инстинкт» Академии: она должна жить своей жизнью, иметь возможность принимать свои решения, отстоять территорию своеволия, которая часто принимала форму самодурства. И вот на это у них сил хватило. А на то, чтобы отстаивать ценности, сил не нашлось. На этом своеволии был избран президентом РАН Фортов, на нем же был потом избран Александр Сергеев, а нынешний президиум — это уже люди, у которых нет смелости ни на что.

Тем не менее внутри Академии по-прежнему находятся люди, готовые настаивать на своем «основном инстинкте»: будем решать по-своему. Их немного, но они есть. Как минимум их половина, и это мы видим на примере голосования по Успенскому и Березович.

— Когда шли споры вокруг реформы РАН, все время висел в воздухе один вопрос: а в принципе нужна ли Академия наук в том виде, в каком она существовала в СССР и существует в России? Что она дает для развития науки? В пример приводили американскую систему, где наука делается в университетах. Зачем вообще в России нужна такая Академия наук?

— Все-таки в Америке есть Академия наук, другое дело, что у нее совершенно иные функции.

— Да, быть академиком в США почетно. Но это ведь почет — и только?

— Тем не менее люди играют в эти игры. Вопрос признания в сообществе со стороны коллег — это для ученого вопрос очень важный. Твои идеи будут жить и получат развитие в науке даже после твоей смерти только в том случае, если коллеги оценят твою деятельность. Не единственный, конечно, но один из очень точных индикаторов — это признание коллег: твой вклад так велик, что мы хотим видеть тебя среди академиков. Это отражает суть развития науки. А суть эта в том, что ты положил кирпичик в здание, на котором строится цивилизация, кто-то положил сверху свой кирпичик, и так мы вместе возводим храм знаний. В этом смысле Академия наук как сущность, безусловно, нужна.

— Именно для развития науки?

— Конечно.

— Но для развития науки нужны, помимо прочего, деньги. И раньше Академия играла роль в обеспечении научных исследований…

— Нет-нет, не совсем так. Развитие науки — это приращение новых знаний. Приращение новых знаний происходит за счет коммуникации между учеными, когда один сказал, что он понял нечто новое, а второй услышал это и добавил свое новое. Поэтому развитие науки прежде всего определяется тем, как ученые друг друга слышат и ценят.

— Зачем при этом нужна такая структура — с собственностью, с собраниями, с выборами?

— Речь идет о том, почему академии существуют и в тех странах, где им ничего не принадлежит. Почему американские ученые играют в эти игры? Зачем они друг друга выбирают в академики, если это не дает им денег и власти? Они по-прежнему гордятся, когда их изберут в академики. Почему? Потому что это имеет отношение к развитию науки. Академия — один из индикаторов признания заслуг ученого.

А вот дальше возникает вопрос о том, в какой стране существует академия наук, в какой среде, на какую политическую и экономическую реальность она опирается. Это зависит от истории государства и от экономики. В Америке сложилась система, при которой главные научные достижения получались внутри университетов. Сейчас Дональд Трамп пытается это порушить, но посмотрим, как это у него получится.

Давайте теперь посмотрим на историю советской науки, на то, как она складывалась. Когда образовался Советский Союз, советская власть решала один большой вопрос: перед ней была безграмотная страна. И университеты, и новые институты решали прежде всего задачу образовательную.

Возможно ли было тогда, в Советской России, сделать американскую систему? Непонятно. Россия была просто безграмотная страна, и вопрос образования, наверное, был ключевым. Сложно сказать, правильно ли поступила тогда советская власть. Видимо, учитывая задачи, стоявшие перед системой, правильно, потому что это сработало довольно успешно.

— В общем да, потому что со временем безграмотная страна превратилась в «самую читающую», и это не был просто советский штамп, читали много.

— Но главная для советской власти задача, которую она таким образом решила, — она выжила. Другой вопрос, к чему это привело. Со временем — к экономическому кризису. Мы знаем, в каком состоянии находилась экономика позднего советского периода.

— Тут вряд ли дело в Академии? Что она могла изменить?

— Вполне возможно, что и могла. Можно предположить, что если бы в советских вузах было больше науки, если бы лучшие ученые работали не в Академии наук, а в университетах, может быть, это дало бы лучший результат, мы не знаем. Но так сложилось исторически. Поэтому говорить о том, что раз у американцев так, то и нам Академия с имуществом и бюджетом не нужна, не стоит, это просто невозможно сравнивать. Образовательная и научная система в США складывалась в совершенно других условиях.

Модель советской науки отчасти была перенесена на страны соцлагеря. Академия наук была в ГДР, но ее разогнали, когда произошло объединение Германии. Академия наук сохранилась в Чехии, и там сейчас работают академические исследовательские институты, как это было в России. В Чехии они по-прежнему принадлежат Академии наук. Я хочу сказать, что это работающая модель, она не бессмысленна, не бесполезна.

Что надо было делать с этим, когда началось перестроечное время? Как надо было это реформировать? Ясно было, что постсоветские вузы очень нуждаются в сильных ученых, а сильные ученые были в Академии. Но до начала двухтысячных российская власть просто не обращала на это внимания.

— Не до того было.

— Да, ей было не до того. Процесс реформирования мог начаться раньше, можно было задать вопрос: ребята, давайте подумаем, как нам усиливать университеты. Это произошло, но уже при втором пришествии Путина. Тогда появилась идея усиливать университеты, инкорпорировать в них сильных ученых, в том числе и зарубежных. Появились «нефтяные» деньги, которые можно было на это потратить.

Иначе говоря, есть Академия наук как почетное сообщество, и это очень важно для развития науки. А есть Академия как часть экономического и инновационного рынка, и это сильно определяется потребностями экономики и интеллектуальной зрелостью власти. И в этом смысле Российской академии наук просто не повезло: власть была не интеллектуальная, а экономика была настолько «нефтяная», что, казалось, незачем в эту науку вкладываться, мы и так все купим, что захотим. Получилось, что постсоветская власть в России вообще никогда не знала, зачем ей Академия наук нужна, зачем в принципе нужны эти люди — ученые.

Такого толка люди собрались в Большом зале Академии наук. Но я не говорю, что они все были одинаковые, это не так. Они были очень разнородные. Мы всегда видели среди этих людей и тех, кто нелоялен власти, кто мыслит самостоятельно, видели людей очень храбрых, отстаивающих академические и гражданские свободы. Там такие всегда были. И в этом смысле Академия все еще может показать власти средний палец.

— Серьезно? Может?

— А что мы наблюдали с тем голосованием, с которого мы начали?

— Да, но в итоге кандидаты все-таки не прошли в академики.

— Есть Кропачев и Оганов, которых не избирают, есть Яцишина, которую не избирают, а есть Успенский и Березович, за которых даже после скандала голосует половина списочного состава Академии. Да, абсолютного большинства они не набрали, но половина Академии, несмотря на четкий сигнал, говорит: а мы все равно хотим их видеть академиками. В какой еще организации вы такое видите? Где у нас такой Союз писателей? Где такой Союз театральных деятелей, Союз кинематографистов, Союз промышленников и предпринимателей? Где есть еще профессиональные, общественные или государственные организации (а РАН, напомню, это государственное бюджетное учреждение), которые могут так себя вести?

Все организации зачищены, это уже такие кладбища. В том смысле, что только на кладбище могут быть абсолютный покой, предсказуемость и порядок. А Академия, хоть она и самая, наверное, возрастная по составу из всех аналогичных организаций, это далеко не кладбище. Там еще находятся люди, желающие показать кое-кому средний палец.

* Внесены Минюстом РФ в реестр «иноагентов».

** Лингвист, специалист по культуре речи, орфографии, языковой норме и вариативности, замдиректора по научной работе Института русского языка имени В.В. Виноградова.