— Зачем вообще Баку нужен такой суд? Есть ли в подборе обвиняемых и наборе инкриминируемых им статей какая-то логика, кроме логики расправы?

— Этот процесс имеет крайне мало общего с правом и юридической стороной дела — это видно уже по тому, как он проводится. Это некое политическое действо. На мой взгляд, его основная цель — легитимизация официальной азербайджанской точки зрения, заключающейся в том, что Нагорного Карабаха как такового фактически никогда не существовало. Это попытка утвердить нарратив, согласно которому Армения якобы без всякой причины захватила часть территории Азербайджана — территорию, которую Баку считал и продолжает считать своей.

А потом разграбила ее, нанесла урон экономике, разрушила города, испортила природу и так далее. То есть создается некая дискурсивная конструкция, в которой для самих карабахцев, для Карабаха как субъекта просто не остается места. Мы ведь не имеем возможности проверить, что на самом деле говорят эти люди, которые находятся в плену. Мы не знаем, каким образом у них берут показания. Туда не допускаются ни международные журналисты, ни, как правило, даже азербайджанские. Если приговоры будут вынесены — а их, конечно же, вынесут, и сроки будут гигантские, — это станет подтверждением той самой картины, которую Баку стремится закрепить. Речь идет не только о внешней аудитории, но и о внутренней — о гражданах Азербайджана, о формировании определенной общественной точки зрения. Конечно, о каком-то реальном наказании преступников за преступления, которые они совершали, речь совершенно не идет. Это просто видно по тому, как это проходит и каким образом это все происходит.

— То есть это расправа?

— Конечно, это расправа. Людей взяли в заложники. Но это не просто расправа, это расправа с какими-то конкретными целями. Можно было суд не проводить, людей можно было просто убить или без всякого суда и без всего того, что происходит, дать им гигантский срок, а не превращать все в публичное действо. То есть это не просто месть.

— Если для своих граждан эта легитимизация как цель как-то еще понятна, то могут ли как-то действия Баку повлиять на отношение остального мира к режиму?

— Нет, не думаю. Ситуация в целом понятна — здесь сложно что-либо доказать, это всем все очевидно.

Режим малосимпатичен, таких чуть ли не большинство — в странах Центральной Африки, в Южной Азии, в некоторых арабских государствах. Много где происходят достаточно жесткие вещи, но на все это внимания практически не обращают. Какие-то правозащитные организации, журналисты, интеллектуалы могут что-то делать — писать, выступать. Но рассчитывать на какую-то серьезную международную реакцию лишь потому, что с этими конкретными людьми произойдет то, что, скорее всего, и произойдет, вряд ли стоит. В Азербайджане подобные вещи происходят постоянно и с самими азербайджанцами — с журналистами, правозащитниками, учеными в очень разных формах. Кто-то умирает, кто-то сидит в тюрьмах, кого-то избивают, кто-то вынужден бежать, таких людей очень много. Это постоянная реальность в Азербайджане.

А обвинения, которые выдвигаются сейчас этим людям, порой просто сюрреалистичны. Например, Рубен Варданян якобы с 1987 года вредил Азербайджану, был кем-то туда послан ну и так далее. Очень странный набор людей на скамье подсудимых. Некоторые, видимо, попали туда случайно.

Даже если допустить, что любую войну можно описывать каким-то таким образом, то здесь получается — между 88-м и 91-м годами как бы ничего нет. Не было Сумгаита, не было бакинских погромов, не было того, что, собственно, происходило в Карабахе, не было операция «Кольцо» — вот ничего этого в тех нарративах просто нет. Просто ни с того ни с сего возникает агрессия Армении. И судя по тому, что спрашивают у людей, которые находятся в тюрьмах, и что их вынуждают говорить, что всем руководила Армения, это тот тезис, который азербайджанцы хотят доказать, и устами армян — в том числе.

— Может ли в каком-то виде после окончания суда состояться какой-то обмен или торг между Баку и Ереваном либо другими странами? Вы нам что-то (кого-то), а мы вам взамен отдадим этих 15 осужденных?

— Только если будет на что менять. Я, честно говоря, в этом сильно сомневаюсь. Некоторые наблюдатели (в частности, Ариф Юнусов — бывший политэмигрант и политзаключенный, живущий сейчас в Нидерландах) высказывались, что такой сценарий возможен: всех сначала приговорят к огромным срокам, а потом обменяют. Я не понимаю, на кого их можно обменять. У армян нет пленных: те, кто был, уже освобождены в рамках прежних договоренностей. А если все происходит для того, чтобы требовать от армян какие-то уступки, то процесс, который ведет к уступкам, и так идет, и для этого вряд ли эти заложники могли бы быть полезны.

— А волнует ли официальный Баку, как все это выглядит со стороны?

— Волнует, но не очень сильно. В принципе, господин Алиев вряд ли хочет превратиться в какого-нибудь Саддама Хусейна, которого пускают только в Исламабад и Стамбул, но уже не в Париж, Лондон или Вашингтон. Все-таки он ездит — и туда и сюда. Но то, что происходит с этими людьми, — просто часть общей картины. Иногда при таких политических режимах происходят и куда более жесткие вещи. И ничего. Поэтому волновать-то волнует, но, наверное, господин Алиев думает, что мировое сообщество это проглотит, и ничего не случится.

— То есть все это больше рассчитано на воинственно настроенную часть общества, чем на думающих людей?

— Это в первую очередь рассчитано на «обычного» азербайджанца, на его массовые националистические настроения, на фобии. Это обвинение — не только в адрес конкретных людей. Это, по сути, обвинение всех армян как таковых. Причем не только граждан Армении или бывшего Нагорного Карабаха, а всех этнических армян вообще. И это послание адресовано широкой аудитории — всему населению страны.

Наверное, есть люди думающие, которые что-то понимают, ищут другую информацию, умеют анализировать, умеют пользоваться интернетом. Но как минимум эти люди вынуждены молчать, ибо других мнений по поводу того, что происходит, человек изнутри Азербайджана сказать не может.

— Представим себе нереалистичный сейчас, но теоретически возможный сценарий: власть в Азербайджане меняется. В этом случае есть шанс, что этих людей освободят?

— Теоретически это возможно. Но только если власть действительно изменится. Надо понимать, с чем мы имеем дело. Азербайджан — это типичный ближневосточный нефтяной режим, так называемое petrostate, в котором правит секулярная монархия. Одна семья правит этой страной с 1969 года, когда Гейдар Алиев после поста главы азербайджанского КГБ стал первым секретарем Компартии Азербайджанской СССР. С небольшим перерывом в 1990-х, но власть перешла по наследству сыну. Власть передается шекспировским образом и может меняться по медицинским причинам. Но при других обстоятельствах она не поменяется. Более того, важно помнить: до войны 2020 года Ильхам Алиев находился в тени своего отца и просто продолжал курс. А теперь Алиев прибавил к этому еще и гигантскую популярность внутри страны. Он сделал то, что его отец сделать не мог. Он Наполеон. Он человек, который победил в войне. Он победил армян, он решил проблему. Да еще нефтяные денежки потихонечку идут, так что ситуация для нынешнего режима складывается очень удобным образом.