Этот текст вышел в первом номере журнала «Новое обозрение».

Запрет «идеологии чайлдфри», борьба с «пропагандой ЛГБТ*» и даже с феминизмом занимают серьезное место в ряду законодательных инициатив на федеральном и региональном уровнях. Почему государство так озабочено не только повышением рождаемости, но и интимной жизнью своих граждан?

— Демографическая ситуация в России тяжелая, но страна ее последовательно ухудшает собственными усилиями. При этом пытается убедить сограждан, что все девочки, едва хоть как-то подрастут, должны рожать детей. Насколько, по-вашему, можно уговорить рожать детей для государства?

— Зависит от уровня жизни, уровня образования, жизненных перспектив и всего остального. Собственно, именно поэтому государство борется на законодательном и репрессивном уровне с феминизмом, с «идеологией», как говорят власти, чайлдфри. В первую очередь задача этой государственной политики — лишить женщину собственной субъектности, чтобы она работала как функция, а не как человек, который сам решает, что ему делать в соответствии с тем, как лучше для него самого. Изобретают разные методы стимуляции: финансовые, дисциплинарные, идеологические.

— Стало быть, эти прекрасные мечты о стремительном повышении рождаемости должны быть одновременно связаны с сокращением доступа к высшему образованию вообще и для женщин в особенности, с понижением уровня жизни, медицинского обслуживания?

— Ну, тут могут быть какие-то нюансы, но в целом, я думаю, да. Эта тенденция уже есть. Что означает пособие для студенток, которые рожают? Что они не продолжают обучение.

— Кстати, интересно: что вообще заставляет человека размножаться? Не может же быть, чтобы он размножался от счастья? Вроде бы человек как-то не так устроен? В благополучных странах рождаемость ниже, в неблагополучных — выше.

— Социологи это явление открыли достаточно давно, это еще когда предпринимались какие-то попытки вывода обществ из крайней бедности. Например, в Латинской Америке обнаружили цикл воспроизводства бедности: в бедных семьях очень много детей, и поэтому нет ресурсов этим детям дать нормальное образование, и даже прокормить их удается с трудом. Поэтому родители склонны как можно раньше женить детей или выдавать замуж: создал свою семью — иди живи. Они их скидывают с баланса семьи, и уже становится полегче. Но эти молодые семьи, которые так создаются, состоят из бедных людей. У них нет ни карьерных перспектив, ни ресурсов для того, чтобы обеспечить детей, ни желания и денег заниматься семейным планированием, обеспечивать контрацепцию, так что они очень рано начинают тоже рожать детей.

Поэтому программы по преодолению бедности были нацелены прежде всего на то, чтобы разорвать этот цикл, чтобы объяснить молодым людям важность контрацепции и планирования семьи, объясняли, что надо сначала найти работу. До какой-то степени это приносило успех.

Что касается российского государства, то оно, кажется, намерено совершить обратную эволюцию. И оно, конечно же, поэтому и уничтожает сексуальное образование, ориентирует систему помощи женщинам так, чтобы она заставляла их рожать как можно больше. Естественно, что женщина с кучей детей не сможет получить никакого образования, естественно, что она будет зависима во всем и от государства, и от мужа, и от каких-то органов опеки. И естественно, что она никак потом не сможет определять самостоятельно свою жизненную траекторию, уже имея кучу детей на руках. Тут бы их хоть как-нибудь прокормить и дать им возможность вырасти, а уж потом все остальное. И вот этот цикл воспроизводства бедности, как мне кажется, сейчас российское государство пытается сконструировать и запустить.

— Понятно, что деньги влияют на стимуляцию рождаемости. Но тут появляется вилка: если у семьи денег мало, она размножаться не хочет. Если денег у нее много, она опять-таки размножаться не хочет. Значит, надо семьям давать деньги, но не очень много?

— Если государство финансово стимулирует рождение детей, то у семьи действительно появляется четко видимый путь улучшения благосостояния через рождение детей, и такая политика может быть по-своему эффективна. Но у состоятельной семьи этот стимул будет вызывать гораздо меньше энтузиазма в плане деторождения, чем какие-то другие причины. Тут очень хорошо работает сочетание создаваемой скудости, низкого уровня жизни, с таким путем повышения благосостояния. Например, среднестатистическая семья не может себе позволить купить хорошую жилплощадь просто так, и даже ипотеку не всегда может себе позволить. Особенно сейчас. Но если появляется вот такая возможность улучшить жилищные условия, то, в принципе, многих это может даже вдохновить, и при среднем или низком уровне жизни населения схема будет хорошо работать.

— В романе Хаксли «О дивный новый мир» — почти в самом начале — ученый сердится на «долгий период непроизводительной незрелости» человека. И правда: человек слишком долго растет, надо бы этот период в 20 лет, пока девочки станут готовы рожать, а мальчики воевать, как-то подсократить. А то очень уж долго приходится ждать, пока мы получим готовую рабочую силу. Но ведь нынешние власти конструируют политику, с последствиями которой будут иметь дело не они. Через 20 лет, когда будут видны результаты нынешней демографической политики, главному начальнику уже 90 лет будет.

— Они, конечно же, эту политику рассматривают как долгосрочную: они намерены сохранить и воспроизвести ту структуру, тот режим, который у них есть сейчас, и, может быть, даже трансформировать его в какую-то более жесткую форму, судя по их образовательным программам. Все дрейфует куда-то в сторону все более тоталитарного государства. А любое тоталитарное государство — государство архаичное, можно даже считать, чуть ли не рабовладельческое.

— К слову об образовательных программах: можно ли предположить, исходя из того, в какую сторону они дрейфуют, какая трансформация системы образования нас ждет в этом дивном новом мире через 20 лет?

— Совершенно очевидно, они дрейфуют в сторону того, как было выстроено сталинское образование. Просто они настроены исключительно на коллективистские ценности, на ценности тотальные. Это образование, конечно, будет уничтожать всеми силами всякое стремление к какой-то независимой субъектности в людях. И оно будет не заниматься собственно образованием, а производить индивидов, которые нужны такому государству. Но то, насколько человек хорошо знает математику, химию или физику, никак не влияет на то, может ли он быть самостоятельным субъектом. Поэтому образование будет двигаться куда-то в сторону советского, но насколько оно будет в этом успешно и как далеко зайдет — не знаю, посмотрим.

— И что тут можно противопоставить этим государственным устремлениям? Ну, во всяком случае, пока у людей еще есть некоторая способность самостоятельно решать, сколько детей рожать и как их воспитывать.

— Ну, это сложно. У семьи несопоставимая с государством ресурсная база. Прежде всего, конечно, надо очень внимательно выбирать школу и учителей. Именно прямо персонально — учителей. Нужно стараться устроить детей к таким учителям и в такие школы, которые, ну вот, скажем так, максимально демпфируют эту государственную политику.

Третье — желательно, конечно же, много заниматься внутри семьи: создавать атмосферу взаимного доверия, не лишать ребенка субъектности, чтобы у него было представление о том, что нормально вообще. Можно создавать какие-то отдельные обучающие неформальные связи, то есть кооперироваться с другими родителями, устраивать какие-то образовательные, частные свои мероприятия, нанимать репетиторов и частных преподавателей. Можно на уровне горизонтальных связей этому пытаться противопоставить что-то в виде образовательной и воспитательной самоорганизации, которая будет преследовать совершенно иные цели.

Но тут важно понимать, что ребенка надо адаптировать еще и к той среде, в которой он окажется, — то есть фактически учить его двоемыслию, огибанию всех вот этих острых углов, которые будут неизбежно возникать, и учить его практикам уклонения от этой дисциплинарной модели, что само по себе является задачей нетривиальной. Но ее же как-то решали люди в иные времена. Осознанным родителям придется научиться и этому тоже. Сейчас возможностей больше — пока, по крайней мере, есть интернет и можно учиться дистанционно.

— Умберто Эко называл вторжение в половую сферу и борьбу с любой нетрадиционной сексуальностью одним из характерных признаков фашизма. Почему архаические режимы стремятся непременно залезть к человеку в постель?

— Далеко не всегда они архаические. Фашизм создает ощущение архаического режима в силу того, что он говорит о каких-то традиционных ценностях. Но вообще-то для архаических режимов характерны большие клановые семьи. А фашизм — это классическая дисциплинарная модель государства, приближающаяся к тоталитарным. И в этом государстве нет никаких архаических ценностей. В частности, клановые семьи для него совсем нежелательны.

— «Ячейка общества», как марксисты говорили?

— Да. И в этой части апелляция якобы к традиции — это просто способ управления, способ осуществления биополитики. Это преподносится как нечто архаическое, но на самом деле это вполне обычная часть дисциплинарной модели, которая формировалась еще где-нибудь в XIX веке, а вышла на проектную мощность уже в XX — в виде всех этих тоталитарных режимов.

— Советский режим с его малюсенькими квартирами и пятиметровыми кухнями тоже скорее поддерживал нуклеарную семью, чем клановую?

— Да. Сначала большевики пытались разрушить институт традиционной семьи. Это было связано с идеологией, с обобществлением частной жизни. Но очень быстро выяснилось, что дисциплинарная структура не может функционировать без нуклеарной семьи, это даже не большевики первые выяснили, это поняли еще во время индустриальной революции. И вместе с окостенением большевизма, с формированием тоталитарного общества на основе общества революционного и становлением сталинского тоталитарного режима произошло якобы возвращение к традиционным моделям семьи. Но они такие же традиционные, как сам этот сталинский режим, потому что для него было характерно совершенно другое наполнение гендерных моделей, другое социальное мышление по поводу семьи. Эта семья действительно была нуклеарной. Она не была никакой общиной, не была клановой и не была самостоятельной хозяйственной единицей. Дисциплинарное государство стремится как можно сильнее сократить независимость семьи. Более того, семья нуждается в этой дисциплинарной структуре, потому что иначе больше не на что опереться. В отличие от клановой семьи, семья нуклеарная обладает очень плохой выживаемостью.

— А почему?

— Клановая семья способна брать на себя те функции, которые сейчас обычно берет на себя государство: это функции поддержки при нетрудоспособности, взятия под опеку каких-то членов семьи, это экономическая взаимопомощь. Все эти вопросы раньше, в традиционных обществах, решались клановой семьей.

— Для моего поколения, чье детство пришлось на поздние годы СССР, традиционная семья — это пресловутые «Лина энд Борис Стоговы» в учебнике английского: папа читает газету, мама гладит белье, дочка учит уроки, сын играет в машинки. Еще есть бабушка, к ней ездят на каникулы. Или она где-то рядом и помогает с внуками. Теперь государственная пропаганда рисует совсем другую модель традиционной семьи: она многодетная, многопоколенческая. Я даже не знаю, где эта модель в принципе существует в России, кроме, может быть, Кавказа.

— Кавказские семьи остаются по-прежнему клановыми. Именно поэтому они являются для современного российского дисциплинарного государства некоторой проблемой. Потому что они в состоянии поддерживать собственную структуру, осуществлять внутреннюю власть совсем другого типа — недисциплинарного — и в целом обладают гораздо большей степенью независимости и непрозрачности для дисциплинарного воздействия. Зачем же тогда российскому государству пропагандировать эту неудобную для него модель традиционной семьи? Затем, что она никогда не будет достигнута. Это же просто пропаганда многодетности. Ну какая многопоколенческая семья, когда у людей сейчас в основном неполные семьи, вы о чем говорите? Это лишь идеализированный образ, к которому надо стремиться. Современному российскому государству очень нужно обеспечить накопление человеческого капитала, и поэтому власти сейчас будут этим изо всех сил заниматься. И происходит колонизация тела.

— И вот государство начинает принимать все эти законы: о запрете идеологии чайлдфри, пропаганды ЛГБТ, запрете абортов в системе ОМС… За этим стоит какая-то система и видение будущего или это просто ряд спонтанных решений, исходящих из желания повысить рождаемость?

— Я не готов сказать с юридической точки зрения, потому что я не юрист и я не анализировал системность принятия этих законов и то, противоречат они другим элементам законодательства или нет. А в плане стратегического планирования — тут пятьдесят на пятьдесят. С одной стороны, это первое, что приходит нашим руководителям в голову, но это первое, что приходит в голову по поводу стратегической задачи, которая ставится на ближайшие 15−20 лет.

— То есть модели семьи, которую мы хотим видеть в России, у нас нет? Ну вот как в Америке после Второй мировой войны, когда построили много недорогих частных домов, где у молодых людей были все условия, чтобы плодиться и размножаться, и появилось поколение беби-бумеров? Вот, к примеру, модель: мама, папа, пятеро детей живут в большом двухэтажном доме где-нибудь в красивом пригороде. Вроде я не вижу такой модели, а в многоэтажку эту многодетную многопоколенную семью и не впихнуть.

— Никаких домов не будет, конечно же. А беби-бума хочется. Может быть, появится программа для многодетных семей, субсидируемая государством. Но это, естественно, не будут дома, это будут скорее какие-нибудь человейники. Это и дешевле, и больше соответствует целям этой политики, потому что цель-то — вовсе не производство самостоятельных экономических единиц, а производство человеко-единиц, которыми можно распоряжаться. А для этого нужно, чтобы все было централизовано: большие школы, вокруг них большие микрорайоны, вот как это происходит в основной части Новой Москвы.

Главное, чтобы нарожали как можно больше детей и они поступили бы в эту систему штамповки и обработки. Надо как-то сделать это симпатичным желанным вариантом, применить метод кнута и пряника.

— Почему власть так сопротивляется принятию закона о домашнем насилии?

— Это укладывается в ту же логику, что и запрет на феминизм, ЛГБТ-движения и так далее. Закон о домашнем насилии все-таки фиксирует некоторые права на собственное тело. По этому закону придется судить домашних насильников. А это, по сути, даст женщинам возможность защищать свои права, сопротивляться репродуктивному насилию. Но в рамках этой парадигмы женщины — это имущество, которое принадлежит, по сути дела, государству и требуется для репродукции.

— А почему, как вы думаете, во время афганской войны, чеченских войн матери бегали по полям сражений, искали своих детей, вытаскивали их из плена, а сейчас почти ничего не слышно об организованных материнских поисках. Если какие-то родственники пытаются объединиться, они тут же становятся «иноагентами». Действительно ли здесь что-то изменилось радикально внутри семьи или просто вмешались большие деньги?

— И то и другое. Аномичность общества существенно выросла. И это результат вполне осознанного воздействия со стороны режима. Может показаться, что чем слабее общество, тем слабее дисциплинарная структура. Все на самом деле ровно наоборот: чем общество аномичнее, чем меньше в нем горизонтальных связей, чем люди обособленнее, тем дисциплинарная структура сильнее. Поэтому, чтобы достигнуть усиления власти, горизонтальные структуры старательно ломаются, любые горизонтальные объединения стараются тут же разрушать, подавлять или экспроприировать. Российское государство сейчас осуществляет именно такую политику. А большие деньги — это тоже, опять же, стимул. Российское общество существует в рамках скудости, в нем очень большое неравенство. Ситуация ухудшилась даже в благополучных центрах — в Москве, Петербурге, крупных мегаполисах. А в глубинке так и подавно. Поэтому зависимость людей от государственных выплат очень сильно увеличивается.

— Но конечно, удивительно слышать, как мать говорит попавшему в плен сыну, что он сам виноват. Думаешь: что же должно произойти с матерью, чтобы она начала транслировать такие вещи?

— Прежде всего должна произойти работа определенной гендерной модели, где в виде традиционных ценностей выступают все ценности, сервильные по отношению к задачам государства. Сама эта мать видит себя как обслуживающий персонал для решения государственных задач.

Мы видим, что здесь сознание уже приняло в качестве собственной индивидуальности саму дисциплинарную модель. И с этой точки зрения сильно смещается представление о норме, о правильном и неправильном. И сам человек уже своей жизнью осуществляет некие правила дисциплинарной структуры. А ведь мы тут вообще-то имеем две онтологически разные ситуации.

— Еще одна тенденция, которую обличают современные консерваторы, — это желание человека пожить для себя, не заводить детей довольно долго. Женщины рожают довольно поздно, потому что сначала надо получить образование, сделать карьеру, обзавестись жильем. Мужчины, наоборот, нередко до 40 лет сидят на шее у родителей, у итальянцев даже термин для таких есть — «бамбоччино». Мои ровесницы жалуются, что внуков у них нет и не предвидится. И часто приходится слышать, что гедонистические, консьюмеристские установки — это зло, что, если все общество будет ими руководствоваться, мы все вымрем, а на наше место придут те народы, которые не пренебрегают размножением. И ничего от европейской цивилизации не останется. Это пустые страхи или в этом есть сермяжная правда?

— Нежелание женщин рожать в России и в Европе — это очень по-разному мотивированный выбор. В России на это очень влияет текущая ситуация, перспективы…

— И, вероятно, понимание, что количество детей прямо пропорционально бедности.

— А потом, что с детьми дальше-то будет? В этом смысле вполне понятно стремление еще с первых постсоветских времен просто уезжать и следовать репродуктивным стратегиям в каких-то более предсказуемых странах, в более предсказуемом будущем, что многие и делали. При этом есть традиционная часть общества, которая репродуцируется, несмотря ни на что, упорно.

И еще на него накладываются демографические спады, наследуемые из ХХ века, и это дополнительно осложняет ситуацию. В благополучных странах, мне кажется, картина несколько иная: это время мотивов не то чтобы гедонистических, но, скорее, связанных с карьерой, собственным правом на жизнь, решением действительно жить жизнь для себя. Это, наверное, еще дополнительно поддерживается экономикой: если человек может все себе позволить, то почему бы и не позволить.

Беспокойство в Европе тоже есть, потому что европейское общество — это общество стареющее, и чем дальше, тем эта проблема становится острее. Естественно, люди при этом видят большой прирост мигрантов, и у европейцев возникают вопросы по поводу того, как сохранится их культура. Но главный вопрос — что с этим делать. Легче всего, конечно, опереться на страх людей, на их нерефлексивное желание простых и быстрых решений. Миграционный кризис вызван событиями на Ближнем Востоке и в Африке, откуда волны беженцев двигаются в сторону благополучных стран. Естественно, это порождает много экономических и социальных проблем. Отсюда и естественное беспокойство, и отсутствие внятных стратегий решения этого кризиса у прежних властей.

— А внятные стратегии решения этого кризиса вообще существуют? Или это неразрешимый вопрос?

— Разрешить его крайне трудно. Но чтобы его последовательно решать, нужны как минимум политическая воля и последовательно производимые действия, каковы бы они ни были. Проблема в том, что не было ни того, ни другого: власти просто игнорировали появление этой проблемы. Последовательной политики не было, а люди это всё интерпретируют, естественно, как неуправляемый кризис и склонны поддерживать тех, кто хотя бы что-то им пообещает. А что-то обещают им в основном какие-то правоконсервативные партии, потому что остальные стараются игнорировать этот вопрос в публичном обсуждении. Вот, например, в Германии за те инициативы по поводу управления потоком беженцев, которые сейчас обсуждаются публично в Бундестаге, пять лет назад любого политика просто съели бы с потрохами. А сейчас это обсуждение в порядке вещей.

— К чему это все идет? Допустим, государство мотивирует женщин рожать больше, а мигрантов станет меньше. Станет ли от этого лучше?

— Если говорить о российском государстве, то что значит «лучше»? Лучше для кого? Мигранты из стран Центральной Азии, кстати, в России ассимилировались в эти годы значительно лучше, чем мигранты с Ближнего Востока в Европе, например, из-за постсоветского наследия. Многие изначально неплохо говорили на русском, понимали общие культурные коды или как минимум имели четкую цель интегрироваться — получить гражданство, купить жилье — и воспринимали свою жизнь в России как перспективную. Теперь же это для них враждебная территория, если не смертельно опасная. Но без них особо работать и некому. Демографические проблемы в России настолько очевидны, что любые меры против мигрантов будут либо экономически самоубийственны, либо неэффективны и коррупциогенны.

Что касается Европы, то я пока не понимаю, к чему окончательно приведут происходящие там изменения. Это определится в ближайший десяток лет, я думаю. И в том числе на это будет влиять происходящее в Африке, на Ближнем Востоке и в Украине.

* «Международное общественное движение ЛГБТ» признано в РФ экстремистской организацией.