Место нашей встречи — отель ZOO Berlin в самом центре оживленного города. Ровно четверть века назад, в ноябре 1990 года, мимо него по бульвару Курфюрстердамм навстречу объединению Германии шли толпы людей, которым предстояло смести со своего пути Берлинскую стену, положив конец эпохе политического тоталитаризма. Отель ZOO сегодня — символ нового единого Берлина, место деловых завтраков, встреч на высшем уровне, званых приемов, на которых принято с оптимизмом смотреть в будущее. Дверь отеля украшает огромная буква Z, отсылающая, конечно, к названию отеля. Американский дизайнер сингапурского происхождения Дайна Ли, работавшая над обновлением интерьера отеля в 2014 году, вряд ли могла предугадать символику будущего времени.

31 мая 2021 года Андрей Пивоваров был снят с рейса Санкт-Петербург–Варшава и задержан по 284.1 статье УК РФ (осуществление деятельности нежелательной организации). 3 июля 2021 года он прямо из СИЗО обратился к Григорию Явлинскому с просьбой выдвинуть его от партии «Яблоко» кандидатом на выборы в Государственную думу. В тот же день проходивший предвыборный съезд партии поддержал это решение большинством голосов. В начале августа список партии «Яблоко», включавший Пивоварова, был зарегистрирован ЦИК. Свою кампанию политик вел, находясь под арестом.

15 июля 2022 года Ленинский районный суд Краснодара (судья Наталья Исакова) приговорил Пивоварова к четырем годам колонии и запретил ему заниматься политической деятельностью на восемь лет. Пивоваров должен был выйти на свободу в сентябре 2024 года, но 1 августа между Россией, Германией и США состоялся обмен, в списки которого был включен и он. «Новая» встретилась с экс-политзэком в Берлине и поговорила о том, как он видит российскую политику спустя три с лишним года, что предлагает, на чем настаивает и что сам собирается делать.

— Можно ли оставаться российским политиком, находясь вне России?

— А я не собираюсь тут оставаться. Для меня вопрос возвращения — приоритетнейший. Моя цель — возвращение. Вся моя жизнь и работа связана с Россией, ситуацию внутри которой надо менять, находясь там. Главный приоритет для меня — разговор с россиянами внутри страны. Никто не будет и не сможет поменять настроения общества, кроме нас. Ни Запад, ни Украина.

За рубежом идет работа, которой занимаются мои коллеги Дмитрий Гудков*, Михаил Ходорковский*. Они говорят с Западом о том, каким образом защищать права россиян, которые уехали из-за своей антивоенной и политической позиции. Эта работа очень важна, но я считаю, что могу быть более эффективен в разговоре с российской аудиторией внутри страны.

— После международного «обмена пленными» прошло вот уже почти три месяца. С того момента, как вы вместе другими политзаключенными оказались на свободе, сложилось впечатление, что на вас возложили много надежд и ждут от вас какого-то немедленного подвига и воплощения их в реальность. Каково это — быть объектом призрачных надежд? Сегодняшний день в каком-то смысле может оказаться труднее, чем вчерашний?

— Ощущение свободы нельзя назвать сложным. Все самое трудное позади, надеюсь. Мы просто пропустили последние три года жизни, но сейчас находимся на свободе. Завышенные ожидания, безусловно, есть. Конечно, я это замечаю. Но я не считаю этот момент переломным или трудным для себя лично, я рассматриваю это время как окно для возможностей. Мы должны предложить тот план действий, который мы можем реализовывать в России. Я не знаю, какие планы у Владимира [Кара-Мурзы]* и Ильи [Яшина]*, но

— А как вы собираетесь с ними говорить? Вы — здесь, они — там. Есть же даже банальные сложности с техническими средствами коммуникации: все сайты с альтернативной информацией систематически блокируются, теперь уже блокируются VPN-сервисы, Apple даже удаляет их из App Store, а YouTube замедляется. В какие рупоры планируете кричать?

— Я бы не преувеличивал проблему «как говорить». Техническая возможность всегда есть: остаются социальные сети, остается возможность личной коммуникации. Технологический вопрос решается. Главный вопрос — «о чем говорить». Когда я был в тюрьме, меня раздражали два основных месседжа, которые звучали в оппозиционном пространстве. Первый — ждать, когда Путина в качестве президента не будт, и только тогда что-то начинать делать. Второй — призыв к россиянам выходить на улицы и тому подобное. Это все странно слышать от людей, которые находятся в безопасности.

Я последние год и семь месяцев провел в одиночке, и у меня было много времени для того, чтобы подумать о том, что я могу делать, опираясь на людей, которые меня окружали. В частности, это были сотрудники ФСИН. Там были люди мерзкие, были люди обычные, были люди вполне симпатичные, близкие мне по взглядам. И я себе представлял — что я могу сказать этому человеку, чтобы он мог проявить себя антивоенно. При этом я понимаю, что у него есть семья, ипотека, молодая жена и пожилые родители, и он в этом городе не отыщет себе другую работу. Но я знаю, как с ними говорить. Я в перспективе как раз вижу себя в разговоре с людьми, которые носят «зетку» на рукаве и работают в системе.

— Как вы себе сейчас отвечаете на вопрос — кто такой сегодня Андрей Пивоваров и почему он здесь?

— Первый день после обмена я был в глубокой хандре, хотя я и проснулся утром в нормальной кровати, а не в тюрьме, и рядом были близкие мне люди. Но тот факт, что меня выдернули из России, был для меня ударом. Сейчас я себя воспринимаю человеком, который находится в эмиграции. Временно. Я воспринимаю себя российским человеком, российским политиком, который должен интересоваться тем, что происходит там, быть в повестке (я даже начал слушать российское радио). И главное — я готов вернуться, и я вернусь.

С точки зрения быта мне сейчас совсем несложно. Тюрьма учит легче относиться ко многим вещам. Например, то, что я сейчас живу не в самом уютном месте и не так, как раньше, меня абсолютно не тревожит. За эти три года и два месяца я привык, что все может поменяться очень быстро. Супруга мне периодически говорит, что надо бы как-то обустраиваться, — а мне, в принципе, нормально везде. Есть ощущение, что это все ненадолго, а настоящая жизнь — там. Кроме этого, я считаю, что одна из моих целей, в том числе, потому что меня обменяли, — делать все для того, чтобы как можно больше политических заключенных, а лучше все они, вышли на свободу. Им куда хуже, чем мне тут. Так что я — «временный эмигрант».

— Есть ли у вас какой-то план работы или программа, которую вы можете предложить людям? Мы много слышим про то, против чего выступает оппозиция. А есть ли у вас понимание, за что выступать и бороться?

— Мы хотим построить нормальную, свободную, демократическую страну. Можно долго дискутировать, какая шкала налогообложения нам нужна или как должны работать профсоюзы, но сейчас нас объединяет самая важная и принципиальная задача — мы все хотим мира. Это та база, на которой мы можем договариваться и между собой, и с людьми, живущими сегодня в России. Не важно, кто ты — сторонник Навального, Каца* или Ходорковского.

Сейчас нам не хватает не конкретной картины будущего, а небольших успехов. Когда в августе нас обменяли, меня поразило, какое количество людей приехало нас встречать. Для многих этот обмен стал единственным светлым событием за два с половиной года. Так вот, нам нужны маленькие хорошие истории успехов, свои маленькие победы. Мы должны показать людям в России, что их антивоенная позиция вовсе не маргинальная, что мы слышим и поддерживаем, что мы вместе.

Я недавно был в Польше, мы там обсуждали с ветеранами движения «Солидарность» опыт их сопротивления. Они рассказали, что своего рода политической акцией в их время была традиция вечерних прогулок ровно в то время, когда в девять вечера шла программа вечерних новостей. И когда они видели в это время на улицах многих чиновников и партийных функционеров, которые тоже выходили на эти вечерние променады, это всем внушало надежду. И демонстрировало, что антисоветские настроения не удел маргиналов, а действительно массовое явление.

— Насколько важно для оппозиции объединиться? Кажется, пока что-то не очень получается, да?

— Безусловно, все это грустно. Было бы здорово, если бы была широкая коалиция. Но сегодня этот сценарий не представляется возможным, и я тоже не вижу почвы для объединения разных сил. Правда, я и проблемой это не считаю. Каждый должен работать, и в итоге мы сойдемся в какой-то точке, когда откроется окно возможностей или кто-то сможет пробить большую трещину во внутриполитическом пространстве России, куда в итоге все устремятся.

Я сейчас общаюсь с новым поколением ребят, которые пришли в политику намного позже меня, и они меня убеждают в том, что нужно собирать новый координационный совет оппозиции. Я им, как старичок, рассказываю о минусах, о грядущих конфликтах и вообще о том, почему этого не получится сделать. Грустно разочаровывать людей, которые искренне в это верят, но мне кажется, что коалиционное объединение сейчас невозможно.

— В России сегодня несколько разных пацифистски настроенных социальных и возрастных групп населения, которые и раньше не очень сильно поддерживали режим или не поддерживали его вообще. Но сейчас, после ударов ракетами по регионам страны и атакой ВСУ в Курской области, их настроения несколько поменялись. Многие вам скажут, что Россия не должна продолжать, но в то же время не может и проиграть, иначе — что ее ждет?

— Это очень важный нарратив. Я, когда сидел в одиночке, мог общаться только с сотрудниками колонии. И сначала они говорили, что мы дойдем до Киева за три дня, потом за три недели, но скоро они начали признаваться: «Да, начали. Может быть, и зря, но нельзя останавливаться, ведь тогда будет хуже». Мы всем должны объяснять — чем быстрее мы остановимся, тем быстрее мы нормализуем жизнь. В России принято жить для детей. И нужно объяснять людям, что чем дольше СВО продолжается, тем хуже будут жить не то что их дети, но и внуки тоже. Я бы говорил с ними не столько про СВО, сколько про экономику, социальные условия жизни, медицину, образование и про будущее детей. И я искренне верю, что для большинства адекватных людей не важен вопрос территориальных приобретений на западном фронте, когда у него дома повсюду растут цены буквально на все. Также людям нужно объяснять, что никто в мире не заинтересован в распаде или каком-то расчленении России и не рассматривает такой сценарий.

— А где и при каких обстоятельствах может сформироваться рациональное понимание ситуации, устойчивый запрос на мир и перемены? Может быть, новые политические процессы начнутся в регионах?

— Я думаю, что регионы очень устали. СВО в меньшей степени касается крупных городов. Главный поиск призывников осуществляется в периферии, там же идет набор добровольцев на контракт, а Москва и Петербург тем временем живут хорошо. А вот в бедных регионах ситуация другая. Но протесты там будут носить не антивоенный, а социальный характер. Власти сложнее бороться с социальным протестом, а не с антивоенным. Антивоенный протест можно объявить проплаченным Западом, а когда у людей не хватает денег на бытовые нужды — это совсем другая история.

Я читаю российские государственные медиа и телеграм-каналы, и там недавно был такой сюжет: женщина из небольшого города записывала обращение о том, что формально разводится с мужем, поскольку квартплата таким образом станет меньше. Она там говорила, что средняя зарплата в ее городе 25–30 тысяч рублей. Люди в тылу страны нищают с катастрофической скоростью.

— Расскажите про обмен. Когда вы поняли, что это — он?

— Поскольку я сидел в одиночке, меня обычно будил прапорщик. И с этим у нас было очень строго. Ты встаешь, быстро заправляешь кровать, если задерживаешься — в ШИЗО. В шесть утра пришел начальник колонии вместе с опером и в спешке повели меня завтракать. Без вещей, вообще без всего. Там они сказали, что «ставят меня на этап». Я спрашиваю: «Куда?» — они отвечают мне: «Вы там уже были». Ага, думаю, — значит, в СИЗО Петрозаводска, вопрос — зачем. В тюрьме есть правило не говорить арестантам, куда их везут. «Повод плохой или хороший?» — спрашиваю я. «Если бы повод был плохой — по-другому бы собирались».

Дальше происходит еще одна забавная вещь. Обычно в тюрьме тебе никто не помогает: ты можешь тащить пять сумок, надрываться, падать, а рядом будет идти охранник, который ничем тебе не поможет, потому что так не принято. А в моем случае начальник колонии, который там просто бог, нес мои бумаги. Этот нонсенс. Мы подходим к автозаку, и он мне говорит: «Ну сюда вы больше не вернетесь». Я захожу в автозак, а там сидит наша медсестра-фельдшер, которую в выходной вызвали специально меня сопровождать. Глаза у нее огромные. Говорит, что взяла с собой чуть ли не все лекарства из колонии, есть даже шприц с адреналином, чтоб я, не дай бог, не умер в пути.

Потом мы вдруг приезжаем в Петербург, где меня поместили в СИЗО. Там лучше, чем в колонии, тем более в одиночной камере колонии. Грязно и плохо кормят, но зато ты можешь хотя бы робу расстегнуть, на кровати полежать. В то время как в Карельской зоне если ты снял шапку — сразу рапорт. В этом СИЗО я переночевал, а с утра опять поднимают на этап. Куда — непонятно. Новый конвой. Мне дали бумажку, где надо было расписаться за паек: каждый твой день жизни — это очередной паек.

А до этого по телевизору показывали, как в Белоруссии Александр Лукашенко кого-то освобождал. Я уже тогда понимал, что что-то происходить будет. Дальше приезжаем в «Лефортово», там нас закрывают каждого по отдельности на четыре-пять дней полной изоляции. И потом вдруг приходит человек, чтобы меня сфотографировать. Я понимаю, что на какой-то документ, но не понимаю, на какой. В СИЗО он не нужен точно. А потом в сам день обмена ранним утром приходит подполковник со справкой об освобождении на основании указа президента о помиловании.

Дальше открывается дверь, я выхожу наконец-то уже без робы, и там стоят человек 25 человек в камуфляже. По ним было видно, что это опытные взрослые мужики. Оказалось, что это «Альфа». Меня сажают в автобус, в котором я вижу Яшина, потом приводят Гершковича, и все становится понятно.

Первый человек, который с нами за все это время по-человечески заговорил, был сотрудник немецкого правительства в турецкой Анкаре, который улыбнулся и сказал: «Здравствуйте, я представляю немецкое правительство. Мы вас обменяли, вы свободны». Ни один наш чиновник или эфэсбэшник слова не сказал, все говорили «потом узнаете» или просто молчали. Даже выслать по-человечески не смогли.

— Новый год вы будете встречать за пределами своей страны, но на свободе. Какие надежды у вас на 2025 год?

— Единственное, на что мы можем надеяться, — это на людей, которые находятся внутри страны. Я искренне считаю, что перемены могут прийти в Россию не со стороны, а исключительно изнутри. Себе я на Новый год пожелаю вернуться на Родину. Мое место — там.

Берлин

* Внесены властями РФ в реестр «иноагентов».