— Может быть, израильское руководство хочет дотянуть до 5 ноября?

— Возможно. Хотя 5 ноября может все получиться по-разному. И кто бы ни победил на выборах в США, к власти он формально придет в январе. А такого понятия, как «переходный президент», не существует, президент США — это тот, кто сейчас президент. Поэтому я не думаю, что наши тянут, ожидая смены власти. Подозреваю, что господин Нетаньяху просто внял требованиям Байдена, и, видимо, полномасштабный удар по Ирану как минимум отложен.

— Действительно, уже были сообщения, что Израиль готов нанести удар по военным целям в Иране, но не по ядерной программе, как предполагалось раньше, и не по нефтяным объектам.

— Собственно, этого и требуют США, а в Иране это может быть воспринято так, что Израиль проглотил пилюлю.

— Почему США так боятся израильского удара по ядерным объектам? Они же, кажется, сами недовольны ядерной программы Ирана?

— Во-первых, в команде демократов, видимо, все еще надеются вернуть ядерную сделку. Во-вторых, потому что этот удар будет означать полномасштабную войну, в стороне от которой США стоять не смогут. То есть им придется воевать, грубо говоря, в последние недели перед выборами, а это не лучшая ситуация. Туда же отнесите и нефтяные объекты: удар по ним будет означать, что цены повысятся примерно до 200 долларов за баррель, а тогда Трамп побеждает просто в одни ворота.

Понятно, что у США есть обязательства перед союзниками, прежде всего — перед государством Израиль, если мы говорим о регионе. Но им важнее внутренние политические активы. Кроме того, есть общая концепция демократов: нужно договариваться, а не решать вопросы силовым путем. Силовой путь — это в большей степени республиканская доктрина.

— Может быть, Израиль потому и ждет 5 ноября, чтобы уже кончилась избирательная кампания и никто не оглядывался на цену бензина?

— Давайте не будем забывать, что параллельно идут выборы и в конгресс, и в сенат, идут и муниципальные выборы, и губернаторские, где-то будут довыборы, и вообще 5 ноября 2024 года жизнь не заканчивается. Настрой европейцев тоже понятен, настрой в международных организациях — тем более, хотя нас они интересуют чуть меньше. У господина Гутерриша (генеральный секретарь ООН — прим. ред.), наверное, настроение хуже некуда, а БАПОР (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ — прим. ред.) и вовсе украсила логотип траурной ленточкой после ликвидации Синвара.

— Ну все-таки они сделали это не после ликвидации Синвара, а в октябре 2023 года. После того как Израиль, как они говорят, зверски и совершенно без всякой причины напал на ХАМАС. А по поводу гибели Синвара переживала представитель российского МИД Мария Захарова.

— Еще господин Лавров сообщил нам: удар по ядерным объектам Ирана будет означать переход всяческих красных линий. Это, замечу, говорит министр иностранных дел страны, которая постоянно напоминает всем, что может использовать ядерное оружие.

— Зато генсек НАТО Марк Рютте сказал, что плакать по Синвару не будет.

— Плакать не будет, надо сказать, никто. Но доктрина осталась прежней: вы, ребята, свой номер отыграли, на этом сворачивайтесь. А в Израиле общественный запрос сейчас совсем другой: добить. Добить всю эту компанию. Есть запрос и на то, чтобы уничтожить военный потенциал Ирана, но тут на треке Иерусалим–Вашингтон имеются разногласия. И Биби (Биньямин Нетаньяху. — И. Т.) сейчас в очень непростом положении: с одной стороны, он всю свою политическую кампанию построил на том, что эффективно противостоит внешнему давлению, с другой стороны, де-факто он если не всегда, то очень часто делает то, что от него требуют. Всю дорогу он нам рассказывал: один я, дескать, способен решить проблемы, только дайте мне мандат. Очень многие израильтяне говорят: так решай уже? Или иди домой, у тебя вилла в Кесарии, тебе любое издательство даст гигантский гонорар за мемуары, у тебя одна лекция стоит десятки тысяч долларов. Ну а сторонники Биби, хоть и в сильно уменьшившемся числе, но существующие, продолжают твердить, что «коней на переправе не меняют».

— Как ликвидация Синвара повлияла на рейтинг Нетаньяху?

— Мы пока не знаем, как это подействовало на публику в долгосрочной перспективе. Ликвидация Синвара — это было действительно впечатляющее достижение на фоне разочарований последних месяцев. Плюс — убедительные операции в Ливане, плюс — в Газе добивают инфраструктуру ХАМАС. Казалось бы, все это должно принести невероятный успех партии «Ликуд». Такой, что, если бы выборы проходили сегодня, она бы взяла все 60 мандатов. Но нет: опросы показывают, что где-то рейтинг партии Биби вырастает на один-два мандата, а по другим оценкам — где-то они, наоборот, теряют. Опрос по заказу 13-го канала израильского телевидения, проведенный сразу после известия о ликвидации Синвара, показал, что если бы выборы проходили сегодня, правящий «Ликуд» получил бы 25 мандатов и вновь бы оказался крупнейшей фракцией в кнессете. Но и это на четверть меньше, чем эта партия имеет сейчас. В любом случае такие вещи дают обычно только временный эффект.

— Понятно, что ликвидация Синвара — большой успех для Израиля. Тем более — в первый день праздника Суккот. А 7 октября 2023 года пришлось на последний день этого же праздника. Но какое значение есть у гибели Синвара, кроме символического? Что она может изменить в войне для Израиля?

— Вы правильно заметили: в первую очередь, это все-таки моральный момент. Людям в Израиле хочется хороших новостей. Уж простите меня за цинизм, но хороших новостей у нас было за год немного, а это одна из них. В свое время о другом политическом деятеле в Израиле был придуман анекдот, который теперь рассказывают о Синваре.

— Но все-таки — кроме морального момента и праздника? Синвар считался яростным противником сделки по обмену заложниками. Пойдет ли теперь ХАМАС на освобождение захваченных израильтян?

— Пока известно, что пост главы политического крыла ХАМАС временно занял Халед Машаль. Это еще один лидер террористов. Так вот если Синвар — радикал и экстремист, то Машаль — умножьте Синвара на пять.

К тому же в отличие от тех лидеров, которые находятся в Газе, Машаль — в Катаре. А значит, пока еще до него Израиль дотянуться не сможет. Израиль вряд ли пойдет на ликвидацию на территории Катара. Все-таки американцы поддерживают Катар, там стоит американский флот, Катар остается посредником в переговорах, Израиль рассчитывает, что Катар будет принимать участие в реорганизации Газы после войны. И так далее. Так что пока мы знаем, что прорывов здесь ожидать не приходится.

— То, что Машаль сидит в Катаре, означает, что он подольше проживет. Но он ведь не может иметь для ХАМАС такого же значения, как лидеры, находящиеся в самой Газе?

— Верно. Поэтому надо решать проблему с учетом того, что сейчас внутренняя реорганизация среди боевиков ХАМАС невозможна, у них отсутствуют системы связи. Иначе зачем Синвар вылез на поверхность и стал мишенью? Чтобы немного прийти в себя, собрать людей. Есть, правда, и другая гипотеза: он собирался бежать. И это подтверждается тем, что нашли при нем.

— Нашли, как я понимаю, деньги, но вряд ли достаточно для бегства.

— При нем была действительно довольно скромная сумма, на которую долго не протянешь: 40 тысяч шекелей, это 10 тысяч евро. Но еще при нем были поддельные паспорта. Включая, если не ошибаюсь, поддельный израильский паспорт. Было при нем и удостоверение сотрудника БАПОР. И я даже не уверен, что оно было поддельным.

В Египте нашелся реальный человек, на чье имя была оформлена карточка. Хотя сам он уже заявил, что в Газе не был и что вообще это не он. Но есть еще обстоятельство. Еще до этой ликвидации ЦАХАЛ пытался силой освободить заложников, за которыми прятался Синвар. А тут заложников вместе с ним не было. То есть заложники стали его уже сковывать. Видимо, он действительно собирался бежать.

Еще в сентябре, когда мы узнали, что в Газе убиты шестеро наших заложников, стало понятно, что еще немного — и израильский спецназ Синвара достанет. Тогда боевики убивали заложников практически в упор, прежде чем бежать. Бежали они, судя по всему, в спешке, и на месте их бегства было много чего найдено, в том числе — сундучок с шекелями. Примерно на миллион долларов. Так что Синвар загодя готовился к бегству. Возможно, 10 тысяч евро — это всё, что у него оставалось. Кроме того, у него были банковские счета в Катаре. В общем, хоть арабская пропаганда и пытается сделать из Синвара героя, боровшегося с сионистами до последней капли крови, на самом деле эти ребята готовы воевать до последнего палестинца, но только при условии, что этим палестинцем не будет кто-то из них.

— Каким теперь — без Синвара и с Машалем в Катаре — может быть решение проблемы заложников?

— В прессе публиковалась информация, что Синвар якобы оставил завещание, требующее от его наследников ни в коем случае не идти на новую обменную сделку с Израилем. У военно-политического кабинета Израиля в такой ситуации вариантов немного. В последние дни говорят о решении, которое кажется единственно возможным: выкупать наших заложников у боевиков и у тех семей, где удерживают израильтян.

— Для этого надо знать, кто именно удерживает? Или достаточно бросить клич?

— Именно бросили клич. Есть легенда о том, как Суворов брал Измаил, не знаю, насколько она соответствует действительности. Он будто бы объявил: 24 часа на размышление — воля, первые мои выстрелы — уже неволя, штурм — смерть. Так и тут: те, кто передаст Израилю заложников или информацию о них, получат амнистию и возможность свободно выехать из Газы. Реализуется это или нет, пока не очень понято.

Есть третий важный момент:

Но сейчас они пытаются перенести центр тяжести на Западный берег реки Иордан, и главари ХАМАС пытаются разжечь интифаду в Иудее и Самарии.

И четвертое: Иран стал понимать, что их прокси выбивают одного за другим, он пытается сохранить хоть кого-то. Тегеран уже предложил Ливану договориться с Израилем о прекращении огня и принять решение об отводе сил «Хезболлы» за реку Литани.

— Как, собственно, и требовала резолюция ООН 1701, принятая в 2006 году?

— Именно так. Понятно, что ливанские лидеры тут же заявили: это они будут принимать решение, а «Хезболла» — их щит против сионистского агрессора. Но это некоторый показатель того, что в Тегеране, видимо, настроены на снижение профиля конфликта. Это своего рода месседж Вашингтону, чтобы усилил давление на Израиль, требуя от него только символического ответа на иранскую атаку. Я думаю, что ликвидация Синвара — это триггер таких процессов. Возникает вопрос, в какой степени израильское военно-политическое руководство в такой момент сможет не на словах, не лозунгами, а реально защитить национальные интересы.

— Вы имеете в виду, сможет ли кабинет Нетаньяху воспользоваться ситуацией?

— Именно воспользоваться ситуацией. Сейчас есть шанс, который может потом не представиться: добить «Хезболлу» и ХАМАС.

— Можно добить военный потенциал «Хезболлы» и ХАМАС, можно уничтожить боевиков, но что делать с идеологией?

— Немногие будут готовы следовать идеологии бесплатно. Многие из пленных боевиков «Хезболлы» сразу заявляли, что вступили в вооруженные формирования в основном ради денег. По этой, кстати, причине был уничтожен «банк» «Хезболлы» — ассоциация «Аль-Кадр аль-Хасан», огромный склад наличных долларов, предназначенных для выплат боевикам и закупки вооружений, и золото на десятки миллионов долларов.

В условиях тяжелого экономического кризиса в Ливане сотни тысяч граждан страны, в основном арабы-шииты, но не только, оказались в зависимости от фактически автономной от государства деловой и финансовой системы «Хезболлы», которая обеспечивается Ираном и доходами от наркоторговли и контрабанды. Все это позволяет «Хезболле» набирать и содержать крупнейшую в мире негосударственную террористическую армию.

— Если принять как факт, что Синвар действительно готовился бежать, что это может означать? Он был известен как полный фанатик, и вдруг — бегство с сундучком шекелей?

— Даже крайние фанатики, когда доходит до дела, вдруг могут обнаружить, что мир слишком хорош, чтобы его покидать, это первое. Второе — это то же самое, что командиры Радвана в «Хезболле», которые бросают своих бойцов прикрывать отход, а сами отступают, как говорится, чтобы перегруппироваться и продолжать борьбу. Мы, дескать, потом, с новыми силами, будем бороться, а пока ваш, ребята, долг — положить души на алтарь джихада.

— Может ли попытка Синвара к бегству означать, что ХАМАС фактически готов к капитуляции?

— Халед Машаль сидит в Катаре. Но ХАМАС все-таки нужен вожак такого же масштаба, как был Синвар, в Газе. Кто может им стать?

— Если собрать все ячейки, уцелевшие у ХАМАС, их общая численность не будет превышать, видимо, бригады. Причем это не организованная бригада, а практически очень слабо связанные друг с другом группировки. У них достаточно боеприпасов, вооружений, лекарств и еды, но нет связи друг с другом. Я думаю, что они назначат какого-нибудь формального командира.

Кстати, что касается других уничтоженных лидеров ХАМАС, то их «общение с гуриями» подтверждено, однако это не мешает именам двоих из них фигурировать в списке кандидатов на выборах председателя политбюро. ХАМАС по-прежнему утверждает, что они живы.

— У Яхьи Синвара остался младший брат — Мохаммед.

— Предполагается, что как раз он находится в Газе и, возможно, заменит старшего брата.

— Если доживет?

— Он следующий в списке у израильских военных и спецслужб.

— Насколько он авторитетен в ХАМАС? Насколько он опасен?

— Вполне известен и вполне опасен. В 2006 году он участвовал в похищении израильского военнослужащего Гилада Шалита, на которого в 2011-м Израиль обменял 1027 террористов, сидевших в наших тюрьмах. В том числе освобожден тогда был и Яхья Синвар.

— Прооперированный по поводу опухоли мозга в израильской тюрьме.

— Да, такая ирония истории. Его не просто прооперировали, его фактически вытащили с того света.

— Зачем, простите, Израиль его лечил?

— Израиль — цивилизованная и гуманная страна. Люди, сидящие в тюрьмах, даже террористы, даже приговоренные к нескольким пожизненным заключениям, в соответствии с международными соглашениями обязаны получать весь спектр услуг. К ним тоже надо относиться по-человечески.

— Израильский спецназ долго охотился за Синваром, а убит он был практически случайно. Или сейчас, по прошествии нескольких дней, есть другая информация?

— Случайно, это правда. Хотя тут же появились конспирологические теории на этот счет: якобы военные и не давали указаний на ликвидацию Синвара. Но уже в пятницу, после его гибели, стало известно о многомесячном кропотливом планировании операций по поиску и уничтожению военной и гражданской верхушки ХАМАС. Включая и героя нашей истории. Занимались этим Генштаб ЦАХАЛ, военная разведка и ШаБаК. И об очень тесном взаимодействии между израильскими и американскими спецслужбами. США передали Израилю массу ценной информации, использовались американские технологические средства, чтобы постоянно отслеживать возможные перемещения Синвара. Поэтому невозможно сказать, что указания ликвидировать его не было. Указание было, оно эффективно выполнялось, и это резко сократило Синвару возможность передвижений.

— И все равно — убили случайно?

— Было понятно, что в какой-то момент он совершит ошибку и наткнется на израильский спецназ. Сложилось так, что он действительно наткнулся, только не на спецназ, а просто на бойцов, проводивших зачистку территории. Они увидели троих боевиков, заскочивших в здание, был произведен выстрел из танка, двое террористов побежали в одну сторону, третий — в другую. Это и был Синвар, потом его опознали. Несколько часов он еще оставался жив, хоть и не мог двигаться.

— Когда-то Синвар позировал в кресле на развалинах собственного дома, чтобы показать, что он не сломлен. Теперь ЦАХАЛ опубликовал кадры, на которых он перед самой гибелью сидит в кресле и пытается бросить палку в беспилотник.

— Кто все-таки займет это кресло?

— Есть семь или восемь кандидатов на это место, решение должен принять Совет Шуры ХАМАС. Пока обязанности исполняет Халед Машаль. Дальше подберут кого-то. Это должен быть кто-то достаточно авторитетный, с хорошим послужным списком, но совершенно необязательно, что это будет действительно знаковая фигура. Все понимают, что это место расстрельное. Так что я не уверен, что есть много желающих.