— Дмитрий, в чем особенность армянской эмиграции?

— С одной стороны, армянская эмиграция объединила в себе людей, которые, на мой взгляд, были к этому не очень готовы, что не сильно отличает переезд сюда от эмиграции в Турцию, Сербию, Казахстан или Грузию. В 2022 году в эмиграцию из России поехали все-таки люди, которые, может быть, допускали когда-то для себя, что они эмигрируют, но пришлось это делать экстренно, так что, как правило, они были неподготовленными. Особенно это справедливо, если мы говорим о людях, которые поехали не в марте-апреле, а, скажем, в сентябре 2022 года.

С другой стороны, людей, которые выбрали для переезда Армению, а не, например, Грузию, Казахстан или Сербию, объединяет стремление оказаться в среде с большим распространением русского языка, в привычной и более-менее понятной для себя бытовой реальности, а также в условиях лояльного отношения со стороны местного населения. То есть, по-моему, это был осознанный выбор.

— Когда вы исследовали феномен релокации в Армению, в вашей выборке были эмигранты/релоканты или репатрианты тоже?

— Мне было интересно держать в фокусе не только самих релокантов, как их принято называть, но и то, как местное сообщество видит этих людей, что оно от них ждет, а также в какой степени приезжающие россияне этому представлению соответствуют. Так что, кроме бесед с эмигрантами/релокантами, у меня была серия интервью с людьми, которые живут в Армении, — с чиновниками, журналистами, представителями гражданского общества. А конкретно репатриантов я не трогал.

— Что вы выяснили в результате своего исследования? Как армяне воспринимают приезжих?

— У меня возникло ощущение, что в целом очень по-доброму, открыто. Гостеприимство, которое многие россияне здесь почувствовали, в большинстве случаев абсолютно искреннее, естественное и ни в коем случае не наигранное. Однако при этом многие отмечали, что есть много бытовых деталей, которые россиянам не очень привычны и которые, с другой стороны, людей, живущих в Армении всю жизнь, скорее напрягают.

Или, например, стиль женской одежды в Армении чуть более консервативный, чем к этому привыкли некоторые россияне. Я общался в том числе с представителями «Ковчега» в Ереване, и они прямо говорят, что некоторые подобные проблемы есть, хотя обычно эти нюансы не очень проговаривают. Но в целом таких моментов было не очень много, а глобальных противоречий или конфликтов я не увидел.

— То есть культурных конфликтов нет?

— Какие-то наверняка есть, но просто не носят массовый характер, и мои собеседники об этом не говорили. Наверное, тут стоит добавить проблему освоения армянского языка россиянами. Я так и не понял, насколько это вызывает напряжение в самом армянском обществе. Но проблема, на мой взгляд, есть, потому что россияне, приезжающие в Армению, очень расслабленно относятся к бытовой коммуникации, видя, что практически всегда и везде местные жители понимают по-русски. Стимула учить местный язык у релокантов нет. Мне доводилось слышать раздражение из-за этого со стороны пары журналистов, с которыми я общался, но, по моим ощущениям, это все-таки скорее проблема низшего порядка.

— После февраля 2022 года и двух волн эмиграции изменилась ли степень интеграции россиян в армянское общество?

— Мне кажется, что она чуть-чуть повысилась, но при этом остается довольно ограниченной. С момента начала переезда россиян изменились несколько вещей. Во-первых, отсюда стали уезжать те, кто приезжал сюда, чтобы пересидеть, дождаться каких-то изменений в своей жизни и поехать в США, в Европу либо вернуться в Россию. То есть публики, которая была заведомо не настроена на интеграцию в местное сообщество вообще ни в каком виде, сейчас стало существенно меньше.

Об этом косвенно свидетельствуют и показатели миграционной службы Армении, которые говорят о том, что в принципе россиян здесь стало меньше. А у тех, кто остался, возникло противоречие: вроде как надо интегрироваться, а вроде как и особой надобности нет, поскольку здесь остались люди, как правило, работающие на удаленке, на международный рынок либо на российский. Количество россиян, устраивающихся в Армении на постоянную работу, довольно малочисленно. И фактор интеграции в сообщество через устройство своей карьеры на местном уровне работает далеко не у всех.

Да и на бытовом уровне россияне с местными пересекаются не очень часто. Соответственно, здесь есть очень большой соблазн к созданию «внутренней Москвы», которую можно построить у себя на съемной квартире, не особо взаимодействуя со своими соседями и поддерживая тот же образ жизни, к которому ты привык в России.

— Понятно сейчас, какое количество людей осталось здесь?

— Точное количество тех, кто остался, практически невозможно понять, и дело не только в том, что статистика очень пластична. Просто в статистику попадают и мигранты, и репатрианты. Это же распространенная ситуация, когда многие имеют два паспорта — российский и армянский. Соответственно, в статистику не попадет человек, который точно так же ездит между Арменией и Россией, только раньше он ездил по российскому паспорту, а сейчас — по армянскому. С точки зрения миграционной статистики тот же самый человек раньше считался приезжим, а сейчас считаться не будет.

— В какой-то момент армянский паспорт стал мейнстримом?

— Да, стало намного выгоднее иметь его. Плюс, насколько я понимаю, была распространена ситуация, когда сюда переезжали семьи, но один из членов семьи — чаще жена — продолжал жить на две страны, то есть продолжительное время ездить между Россией и Арменией, потому что переехать полноценно сразу обоим сложно из-за бытовых вопросов. Такой член семьи мог очень долго находиться в некоей «серой» зоне. Не очень понятно, как считать для статистики таких людей.

— То есть цифра, озвученная миграционной службой Армении в сентябре прошлого года, неточная?

— Я думаю, что те цифры, которые озвучивает Министерство экономики, чуть более точные, чем те данные, которые готова озвучить миграционная служба. Есть много нюансов, к которым Министерство экономики может быть более чутко, может более ясно понимать, какое количество россиян оседает, устраивается на работу и продолжает свою деятельность здесь. Не забывайте, кстати, о людях, которые здесь живут и занимаются так называемым визараном. Они же вообще ни в какую статистику не попадают, хотя вполне легально находятся на территории Армении на протяжении более одного года. Некоторые здесь даже налоги платят, но, тем не менее, находятся в слепой зоне для миграционной службы: она не учитывает людей, пребывающих здесь на непостоянной основе. Такие люди находятся в слепой зоне и для Министерства экономики, потому что, как правило, они официально не имеют здесь работы.

— А разве их нельзя отследить, например, по количеству выданных банковских карт?

— Это возможно, но тут возникает вопрос с банковскими туристами. Насколько я понимаю, в Армении эту лавочку прикрыли, но ведь в первый год после введения санкций против российских банков сюда можно было приехать и сделать банковскую карту, а потом уехать обратно. И таких людей было достаточно много. То есть, конечно, если мы посмотрим на количество действующих армянских банковских карт, выданных на российские паспорта, наверное, это покажет более или менее правдоподобную статистику. То есть та цифра, которую озвучивал Керобян, — 110 тысяч — была на тот момент правдоподобна. Сейчас, я думаю, она все-таки поменьше.

— Кто эти россияне, которые остались в Армении?

— Я бы выделил два типа людей. Во-первых, это люди, которые в значительной степени смогли устроиться в бытовом смысле и наладить свою работу с прицелом на внешний рынок. Таких большинство. В основном это специалисты в сфере информационных технологий, разного рода репетиторы, в какой-то степени — журналисты. Этим людям здесь в бытовом смысле комфортно.

Вторая категория людей (насколько я вижу, их чуть поменьше) — это те, кто смог уже здесь создать какой-то бизнес. Но это все-таки более малочисленное сообщество, потому что придумать и создать бизнес — это всегда сложнее всего. Здесь намного больше подводных камней.

— Изменился ли порог вхождения в армянское общество? Что нужно россиянину для того, чтобы жить здесь комфортно?

— Да особо ничего не нужно, потому что армянское общество оказалось удивительно дружелюбным, толерантным и открытым к россиянам. Кстати, намного более дружелюбным, чем российское общество и российская государственная система по отношению к армянам. Этот факт надо признать:

Россияне никаких подобных проблем в Армении не знают. Кроме того, чаще всего это упирается просто в отсутствие потребности в каких-то интенсивных контактах.

— А изменилось ли отношение армян к россиянам за эти два года?

— Мне сложно об этом судить, но на уровне гипотезы я бы сказал, что единственное, что могло измениться, — снизился интерес к этим людям. Когда в марте-апреле 2022 года сюда повалили десятки тысяч людей, из-за чего тут взвинтили цены на недвижимость, цены на билеты, и россиян стало чисто количественно очень много, это, наверное, бросалось в глаза. Сейчас, спустя два года, говорить об этом как о каком-то уникальном, совершенно необычайном явлении уже не приходится. Те, кто остался, примелькались. С точки зрения ухудшения отношения, которое могло произойти, я бы сказал, что его не случилось. Это очень хорошо чувствовалось по митингам, которые здесь были в прошлом году и которые были очень недружественными по своей риторике к российскому правительству, но при этом там очень четко прослеживалась такая логика, что претензии направлены к Путину, к Кремлю, Москве, но они не направлены против россиян, против владельцев российских паспортов. И несмотря на очень сложный политический кризис в отношениях между Москвой и Ереваном, армянское общество не стало относиться к россиянам хуже.

— Насколько переоценена доля тех, кто приехал сюда для транзита?

— Очень многие приехали транзитом. Просто им пришлось очень быстро распрощаться со своими иллюзиями, когда выяснилось, что россиянам получить визу здесь не так уж легко. Я смотрел статистику отказов по выдаче американских виз россиянам и могу сказать, что и американское посольство — один из лидеров последних лет по тому, где не очень желательно россиянам получать визы, потому что очень большие очереди и довольно высокий процент отказов. Процент людей, которые приезжали в Армению, чтобы остаться на длительную жизнь, изначально был очень маленький.

— В стране осталось больше россиян из первой или из второй миграционной волны?

— К сожалению, надежных цифр нет. Мы в основном оперируем данными инициативных опросов, их было очень много. Мы можем, конечно, по распределению ответов судить о том, какие это люди, но у нас остается масса людей, которых мы вообще могли не знать. Если говорить об отличиях, надо делать поправку на то, что условно в марте и в сентябре сюда поехали совершенно разные люди, и соответственно, их поведение и степень желания остаться здесь очень разные. В марте-апреле 2022 года поехали люди, которые были к этому, конечно, лучше подготовлены и которые где-то допускали мысль, что рано или поздно из России придется уезжать, просто еще не понимали, куда они хотят поехать. Для них начало военных действий в Украине стало последним толчком к тому, чтобы решить: надо что-то делать, надо уезжать. Это были люди, которые уезжали не столько от перспективы попасть в армию, сколько в силу ценностных разногласий.

А вот те, кто поехал в сентябре, по большому счету побежали от [частичной] мобилизации, и побежали экстренно. Они себя к этому не готовили. Соответственно, это были люди, у которых был намного меньший психологический порог готовности к тому, что им придется уезжать. Это были люди, которые, как правило, не имели финансов, и те, кто, как правило, был вынужден уезжать поодиночке. В большей степени в эту волну приходилось уезжать мужчинам, нежели женщинам, разрывались целые семьи, часто на очень долгое время. Соответственно, эти люди находились в очень некомфортной обстановке. Они оказались слишком неподготовленными к новым условиям. Поэтому

— Прошло два года, и за это время не было создано ни одного крупного бизнеса или медиа, рассчитанного на эмигрантов/релокантов. С чем это связано?

— Я думаю, с отсутствием запроса. На самом деле меня это поразило. У немногих россиян, переехавших в Армению, есть интерес к местной жизни. Ярко это бросалось в глаза по выборам Совета старейшин Еревана в прошлом году. По закону РА, человек, проживший по постоянному адресу год и более, вне зависимости от гражданства имеет право участвовать в этих выборах, что, в общем, логично, потому что муниципальные вопросы влияют как раз на жизнь тех, кто живет в этом месте. Когда я общался с людьми, которые сюда приехали, спрашивал их, было ли бы им интересно участвовать в этих выборах, то слышал: «Нет, а зачем я буду в этом участвовать? Мне это неинтересно. Это не моя страна, это не мой город». И для меня это было очень странно: ведь ты живешь в этом городе, и такие вопросы, как транспорт, благоустройство и так далее, должны волновать нас всех.

— При этом на митинги против вырубки деревьев в центре города ходили многие россияне.

— Да. Здесь есть определенные инициативы, созданные россиянами, экологические в первую очередь, но массовой поддержки они не получили. Какие-то из них в большей степени нацелены на экологию, это проекты, созданные отдельными группами и для решения отдельных проблем, но не для массового вовлечения тех же россиян в происходящий контекст.

— Насколько по-прежнему сильно настроение «просто переждать»?

— Я думаю, что эта надежда у многих еще жива, по крайней мере, судя по отчетам проекта. Но чем больше проходит времени, тем более умозрительной становится эта надежда. Это всегда так работает. Чем больше человек находится в стране, вне зависимости от того, насколько сильно он интегрирован в ее повседневную жизнь, тем больше он к ней привыкает и для него тем больше нормальной становится ситуация, что он живет в условном Ереване, а не в Москве, про которую он вспоминает и куда когда-нибудь надеется вернуться. Чем больше такие люди находятся в Ереване, тем больше вероятность, что они в нем и останутся.

— Что будет с эмигрантами, которые останутся?

— Здесь многое зависит от того, как будет эволюционировать рынок труда в Армении. Будут ли на этом рынке появляться новые какие-то интересные проекты, которые будут нацелены на использование вот этих приехавших людей. Найдутся ли, например, инициативные бизнесмены, которые придумают, как это можно использовать. Потому что в целом армяне крайне дружелюбно настроены по отношению к россиянам. И есть очень многое для того, чтобы приехавшие люди очень хотели здесь остаться. Я говорю про отношение местных и про очень простую, понятную бюрократию — намного более простую, чем в других странах. Однако соблазн уехать из-за отсутствия работы все равно будет очень у многих.

Что, мне кажется, еще может произойти (и даже уже отчасти происходит) с российскими эмигрантами — они начнут рассеиваться из Еревана по Армении.

Поэтому я думаю, что в Ереване количество релокантов будет сокращаться, а в других городах оно будет расти.

— Каковы основные причины, по которым россияне могут выбрать Армению как место постоянного жительства?

— Их очень много. Во-первых, все-таки культурная близость. Здесь люди, в бытовом смысле привыкшие к очень схожим вещам, если убрать отдельные детали. Второе (и это выделяет Армению на фоне практически всех других стран релокации) — это очень дружелюбное отношение местных. Армяне с очень большой симпатией и сочувствием отнеслись к приехавшим россиянам. Третье — это простая, понятная бюрократия. Насколько я понимаю процесс, тут очень просто легализоваться: ты можешь просто прийти в отделение полиции, в паспортный стол, сообщить адрес, получить регистрацию и после этого жить. Настолько простых и открытых условий российские эмигранты не видят нигде. Более того, я ни разу не слышал никаких заявлений о том, что кто-то собирается это ужесточить. Это процесс простой легализации. Конечно, сюда многих тянет.

Сюда же, наверное, надо отнести простоту открытия банковских карт. Очень много информации о том, какие проблемы возникают у россиян, даже имеющих вид на жительство и совершенно легально живущих в странах Европы, с открытием банковских счетов. А Армения показала, что тем, кто реально живет на территории страны, кто зарабатывает и тратит деньги здесь и делает это прозрачно, открыть счет в армянском банке достаточно легко. Это большой плюс для тех, кто хочет жить и работать легально.

А еще тут привычная продуктовая корзина. Я не знаю, насколько это важно на фоне всего остального, но бросается в глаза, что ассортимент армянских супермаркетов очень похож на ассортимент того, к чему привыкли люди, живя в России. Не надо себя переучивать и перестраивать.

Ну и конечно, чего греха таить: сюда очень многие едут, потому что есть русский язык, он достаточно распространен, и на нем всегда можно объясниться. Здесь работают привычные для людей сервисы вроде Яндекса, Озона, WB, причем в том числе через оплату с российских карт. Это очень упрощает решение бытовых проблем, с которыми сталкиваются люди.

— У меня лично сложилось впечатление, что туристы, которые приезжают из России в Армению в последнее время, словно присматриваются к стране как к возможному месту жительства. Насколько, на ваш взгляд, это предположения верны?

— Кажется, это обоснованное предположение, потому что в целом ситуация в России сейчас непростая, и слухов о том, что грядет то ли новая мобилизация, то ли закрытие границ, то ли еще какая-нибудь гадость, довольно много. Но к этому, с одной стороны, люди привыкают, потому что невозможно все время нервничать по таким поводам, а с другой стороны, это заставляет задуматься о том, куда бежать в случае чего. Я думаю, что, конечно, сейчас, приезжая в страны вроде Армении, Казахстана, Грузии, то есть в те страны, куда можно, в общем, довольно легко выехать в случае необходимости, люди к ним, как вы говорите, присматриваются.

Безусловно, Армения в этом смысле выглядит более предсказуемой, более понятной страной, от которой не ждешь неприятных сюрпризов. Конечно, многих сюда будет тянуть. И есть еще одна причина, почему люди могут выбирать Армению для постоянной жизни. Все-таки, насколько я знаю, Армения на сегодняшний день никого не выдала в Россию. Были случаи задержания людей по требованию России, но ни один человек в Россию выдан по политической статье не был. Для людей, которые бегут из России, это важно.