— Может быть, цены падают потому, что людям не на что покупать продукты? Деньги у них откуда? Раньше ведь многие зарабатывали на территории Израиля.

— Там есть своя инфраструктура. Кто-то работает на ХАМАС, какие-то есть чиновники. Но главное, что там действует БАПОР (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам. — И. Т.), о котором стоит говорить отдельно, это особая статья. Сама проблема палестинских беженцев во многом создана чиновниками БАПОР ради сохранения ставок и бюджета.

— Это действительно отдельная тема. Но особую известность эта организация получила после 7 октября, когда стало известно, что ее сотрудники принимали участие в нападении на Израиль на стороне ХАМАС.

— Это хамасовское прокси, 80% сотрудников БАПОР — хамасовцы и члены их семей, люди, давшие клятву верности ХАМАС. Но то, что 12 сотрудников БАПОР замешаны в резне, воспринимают в мире как чистую случайность, к тому же их «жестоко наказали», кажется, даже собирались уволить.

Сейчас в мире повторяют страшное число жертв в секторе Газа, ссылаясь при этом на «министерство здравоохранения» Газы. Но такого института просто не существует. Есть структура ХАМАС, которая публикует цифры. ХАМАС может воевать с Израилем двумя видами оружия: численностью жертв среди мирных палестинцев и мировым общественным мнением из-за этих жертв. И они публикуют какие-то невероятные цифры, каких не было ни на одной войне. И кто эти жертвы? Вы обратили внимание, что среди них нет боевиков, что погибают, если верить этому «министерству здравоохранения», только мирные жители Газы?

— Собственно, я об этом ведь и спрашиваю. То, что вы говорите, было и раньше известно тем, кто мало-мальски интересовался происходящим на Ближнем Востоке, но особенно после 7 октября. Получается, что ХАМАС воюет тем оружием, о котором вы сказали, очень успешно, раз столько людей в мире выходят на митинги за него? Почему Израилю не удается донести до этих людей информацию?

— Если на футбольном матче на стороне одной из команд все судьи, а заодно под нее меняются правила, кто будет выигрывать?

— Но почему в этом случае «судьи» выбирают сторону ХАМАС, даже зная о резне 7 октября, о заложниках? Может быть, здесь и надо искать ошибку Израиля? Если в мире не могут оценить методы, которыми ведет войну Израиль, может быть, начать вести ее так, как это делают другие страны, которые действительно бросают бомбы на больницы и торговые центры?

— К счастью, это решаю не я. Но сейчас для ХАМАС нет смысла возвращать заложников: они заложниками прикрываются, главарей боевиков не уничтожают, продовольствие к ним поступает, в их тоннелях есть электроэнергия, там работают вентиляционные системы, у них все хорошо. Им остается просто пересказывать свое вранье этим придуркам в американских и европейских университетах.

— Почему Израиль не ведет такую же информационную войну со своей стороны? Я знаю, что послов европейских стран приглашали на просмотр трехминутного ролика: что делали террористы с израильскими девушками 7 октября…

— А потом эти же послы обвиняли Израиль в том, что произошло 7 октября.

— Но почему?

— Я уже сказал вам: это антисемитизм.

— Почему ХАМАС крутит постановочные ролики по всем мыслимым каналам, а Израиль не показывает кадры реальных событий хотя бы в тех же американских университетах?

— Существуют какие-то правила публичности. Мы не в равном положении с ХАМАС. А почему Израиль не соглашается на прекращение войны с ХАМАС с обещанием никогда больше в нее не вступать? Потому что обещание надо будет выполнять.

— Можно говорить об антисемитизме в мире, но это слишком просто. В мире сейчас принято жалеть тех, кто демонстрирует слабость, а Израиль показывает, что он сильный. Может быть, по этой причине требования к Израилю завышены?

— Я слышу в ваших словах вопрос, а на самом деле вопроса здесь нет. Мы уже больше семи месяцев живем в этой реальности. Да, после 7 октября такого не должно было быть, если бы ко всем сторонам в этом конфликте в мире относились одинаково. Но одинаково не относятся.

— Я совсем прямо спрошу. После 7 октября стало очевидно, что жертва — это Израиль. Почему Израиль не стал на этом играть, почему он не строит на этом свою информационную войну, а продолжает показывать миру, что он сильное государство?

— У меня тоже много претензий к системе пропаганды в Израиле. Да, израильтяне пропагандой не занимаются. Но я перестал упрекать в этом израильтян после того, как впервые в жизни оказался в Музее Соломона Гуггенхайма в Нью-Йорке. Гуггенхайм, как вы понимаете, был не христианин по происхождению. И в этом музее я увидел выставку палестинской художницы. Пять залов. В них были выставлены простреленные страницы «1000 и одной ночи» на арабском языке и фотографии этой художницы, которая стреляет в эту книгу. Посвящена выставка была палестинцу — переводчику «Тысячи и одной ночи» на итальянский язык. Целая стена рассказывала об этом праведнике — представителе Организации освобождения Палестины, убитом израильтянами. Но ни слова не было сказано о том, что этот «праведник» был одним из организаторов резни на Олимпиаде 1972 года в Мюнхене.

Вот тогда я и решил, что буду молчать по поводу пропаганды в Израиле. Потому что

— Какой-то странный вывод. Казалось бы, наоборот, надо брать свои «пушки». Недавно появилась информация, что двое самых маленьких заложников, Рыжики, как у вас их называли, убиты. Я спрашиваю об этом у израильтян, а мне отвечают: это неизвестно, это надо проверять. А ваши противники устраивают спектакли из мнимой гибели детей.

— Это правда. Но когда Израиль начинает говорить о своих потерях, весь мир затыкает уши.

— Тогда это все непреодолимо?

— Это не означает, что мы не должны говорить. И не просто говорить, а строить стратегию, которой у Израиля, к сожалению, нет, особенно при нынешнем правительстве. У нас есть министры чего угодно, кроме информации.

— Вообще-то как раз это Израиль хорошо характеризует. Когда нет министра информации, за информацию спокойнее.

— Я понимаю, почему вы так говорите.

— Потому что я живу в России.

— Да. Но тут дело в другом. Должна быть в государстве своя пропагандистская стратегия, особенно в государстве, которое атакуют со всех сторон. У нас ее нет. Но есть еще обычные человеческие реакции. Обычная человеческая реакция, на мой взгляд, такая: когда я вижу, что бандит нападает, бандит насилует, бандит грабит, убивает, я не должен слушать рассказ этого бандита о том, как ему плохо, как он разозлен, потому что это бандита не оправдывает. Но теперь выясняется, что оправдывает, если убитый им — еврей. Такие правила, оказывается, существуют в мире. Антисемиту для ненависти к евреям не нужны объяснения. Это только эмоции.

— Здесь же речь идет не об отдельно взятом антисемите, а о массовом явлении. И получается, что это как сцепленное наследование: если у тебя левые взгляды, если ты сочувствуешь всем слабым, ты против Израиля, то есть ты — антисемит?

— Это сегодня вопрос моды. Помните нашу талантливую девочку, выступавшую на «Евровидении»? Жюри давало ей «баранки», проходили демонстрации с требованиями, чтобы она не выступала. А публика в интернете голосовала за нее. Почему? Да потому что голосовали наедине с компьютером. А когда ты выходишь на улицу, это — на людях.

Сейчас вошло в моду — быть против Израиля. Долгое время, где-то с 1960-х годов, складывалась такая ситуация, когда антисемитом быть стало зазорно. Ну как-то неприлично, как сморкаться в занавеску. А сейчас ненавидеть евреев стало, наоборот, правильно. Как ни странно, сложилось это именно после 7 октября.

— Но почему?

— Оказывается, в этом есть закономерность. Когда-то я разговаривал с певицей, которая участвовала в «Евровидении» от Израиля в 1973 году, еще до Войны Судного дня. Звали ее Иланит. Это было через год после Мюнхена, за нее очень боялись, ее охраняли. Говорили, под широким платьем у нее бронежилет. Она заняла четвертое место. Происходило это, по-моему, в Люксембурге. Она рассказывала, что принимали ее на ура, потому что весь мир любил Израиль после 1967 года, когда Израиль просто разгромил две арабские армии.

— То есть тогда сила Израиля привлекала к нему симпатии?

— Смотрите. После того как Израиль проиграл, а 7 октября Израиль проиграл, вдруг к нему возникла ненависть. И то же самое было, как рассказывали мне родители, жившие в Украине, после Второй мировой войны. Люди увидели, что евреев можно уничтожать. До войны в Украине родители не видели антисемитизма, а после Холокоста он был жутчайший. Я родился в 1950 году и помню это сам.

— Вы считаете, это такой инстинкт «ату их!»?

— Да. Видимо, что-то такое есть в человеческой психологии: если можно кого-то травить, надо травить обязательно. Если он сопротивляется, надо его додавить. Это то, с чем имеем дело. Поэтому Израилю надо было после 7 октября не просто победить, а победить очень быстро и убедительно.

— И что теперь, после семи месяцев войны?

— В том, что Израиль не оставит ХАМАС у власти в Газе, я убежден. Иначе это будет означать, что мы приглашаем вновь нас убивать. «Никогда больше», которое мы произносим по поводу Холокоста, касается и 7 октября. Весь мир может стоять стеной, но Израиль не допустит повторения ситуации, которая была при Холокосте, когда у нас не было своего государства. Сейчас у нас государство, слава богу, есть. Может быть, не с лучшим руководством, но это дело поправимое.

Израиль, конечно, всегда раздражал, но он не позволял себе проигрывать. Мы и сейчас не проиграем. У нас очень хорошая армия, несмотря на то, что она допустила этот жутчайший провал 7 октября.

Конечно, мы победим.

* Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».