ИнтервьюОбщество

Мария Борзунова*: «Пропаганде удалось сделать так, что мы друг друга не слышим»

Кто опровергает фейки государственных каналов и идеологических ток-шоу

Мария Борзунова*: «Пропаганде удалось сделать так, что мы друг друга не слышим»

Мария Борзунова. Фото: Денис Каменев

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ МАРИЕЙ МИХАЙЛОВНОЙ БОРЗУНОВОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА МАРИИ МИХАЙЛОВНЫ БОРЗУНОВОЙ.

Российские пропагандисты работают без отдыха. Несколько ток-шоу в день на разных телеканалах внушают россиянам, что им думать, как жить и даже кого любить. Но есть и те, кто исследует саму пропаганду, развеивает мифы и опровергает фейки.

Мария Борзунова* — одна из таких журналистов. Раньше на телеканале «Дождь» (признан сначала «иноагентом», потом нежелательной организацией и второй раз «иноагентом») выходила ее программа Fake News. После 24 февраля 2022 года Борзунова была вынуждена покинуть Россию, Минюст внес ее в списки «иноагентов». Сейчас у Марии свой You-Tube канал, она продолжает следить за российской пропагандой. Ирина Воробьева по просьбе редакции поговорила с Марией Борзуновой о пропаганде 2022–2023 годов.

— Считается, что пропаганда действует на всех, и что бы ты ни делал, все равно осадок остается. Ты смотришь пропаганду больше, чем другие, но, кажется, остаешься в своем уме. Значит, у тебя есть какой-то суперсекрет! Делись.

— Приятно, конечно, слышать, что ты еще в своем уме, самой оценить уровень адекватности бывает сложно. Мне кажется, все дело в том, что я давно и много изучаю пропаганду, столько ее видела, что на меня она уже не действует. Думаю, что пропаганда работает, когда человек не хочет сам искать ответы. Нужно попытаться отказаться от простых, уже готовых ответов и постараться сформулировать все самому.

— А сама ты так часто делаешь? Когда листаешь соцсети или ленту новостей, выпуск собираешь?

— Но я стараюсь так делать, я прямо скажу, стараюсь. Правда, сейчас это намного сложнее, появилось огромное количество разных тг-каналов, множество СМИ в интернете. Уследить, откуда что пошло, непросто. Но я себя стараюсь тормозить в какой-то момент: «Стоп! А это где было опубликовано первым?» И дальше распутываешь цепочку до анонимного тг-канала, которому вообще непонятно, с чего я и остальные должны доверять.

— Смотрела твои выпуски и в прошлом году, и в этом. Что-то поменялось в 2023-м сильно и заметно? Темы, тональность?

— В 2022-м пропаганда менялась прямо на ходу.

Сразу после 24 февраля пропагандисты были очень бодрые и резвые. Говорили, что все получается у российской власти и российской армии, были очень уверены. А потом что-то пошло не так.

И стало понятно, что нет, «не за три дня» — и что-то уже не получается. К концу 2022-го пропаганде пришлось столкнуться с отходом с киевского направления, сдачей Херсона и частичной мобилизацией. В 2023-м никаких кардинальных подвижек на линии фронта не было. Так что очень много обсуждали украинское контрнаступление, думаю, понятно, в каком ключе. Но основной поворот пропаганды в этом году касался боевых действий на территории России. Неоднократные заходы ДРГ в российские регионы, атаки дронов. Правда, поначалу это все особо не обсуждали, замалчивали, а потом придумали, как ответить. И вот как они объясняли россиянам, что происходит: «Мы же вам говорили, что на нас хотят напасть. Вот они и напали».

Еще одна тема при отсутствии серьезных новостей с фронта — переговоры. Представители российской власти все время заявляют, что это Украина не хочет договариваться. Правда, умалчивают, что условия — это оставление территорий, которые включили в состав России. Здесь интересно наблюдать за пропагандистами, которые сначала говорили, что необходимо договориться.

А в последнее время я все чаще слышу из студий федеральных телеканалов слова о том, что никакие переговоры не нужны и необходимо продолжать. Особенно активные сторонники боевых действий громко кричат: «Нельзя сейчас сдавать назад, как это так?»

Мария Борзунова. Фото: Кристина Кормилицына / Коммерсантъ

Мария Борзунова. Фото: Кристина Кормилицына / Коммерсантъ

— И все-таки какой был главный фейк у пропаганды 2023 года?

— Перед нашим интервью просмотрела, о чем были выпуски в этом году, ведь фейков было много, очевидных и не очень. Но меня лично сильно затронуло принятие закона об электронных повестках. То есть то, как они все это провернули.

— В чем тут фейк?

— Когда была частичная мобилизация, нам говорили, что никаких электронных повесток не будет, это невозможно. Потом их, конечно, ввели. Как это было уже много раз: сначала уверяют, что чего-то точно не случится, а оно случается. Потом депутаты, которые этот закон проталкивали, объясняли с экранов телевизора, что это для удобства самих россиян и сделано. Например, депутат Картаполов рассказывал, будто у граждан будет больше времени для маневра, якобы сначала будет приходить первая повестка, а ответственность наступает только после второй. Мне кажется, он даже не читал текста документа, потому что в нем ничего такого, разумеется, нет.

Еще показывают регулярно репортажи военкоров. В «Вестях недели» Дмитрия Киселева в начале выпуска их штук пять–шесть разных бывает. Там корреспонденты обычно говорят, что российская армия все продвигается и продвигается. Постоянно звучат названия населенных пунктов, в основном небольших. Для обычного российского зрителя эти названия вообще ни о чем не говорят. Мне однажды стало интересно, я проверила названия населенных пунктов из сюжетов военкоров — и оказалось, что многие из них находятся прямо на линии разграничения 2014 года. В такие моменты понимаешь, как работает российская пропаганда. Как смотрят вечером воскресенья такие программы? Чаще фоном, никто не полезет проверять названия сел, прозвучавшие в эфире.

Читайте также

Жестокость. Как пропаганда меняет Россию

Государственные медиа и передовики-«патриоты» публично оправдывают людоедские идеи и сами призывают уничтожать, взрывать и топить «кого надо» после начала СВО

— А кто эти люди, которые приходят в студии? Там же бесконечное количество эфиров на телеканалах, да еще и многочасовых.

— Кто они? Да целая компания. Есть группа депутатов, ставших внезапно очень востребованными, например, Гурулев и Картополов — они из оборонного комитета Госдумы. Это и разные политологи и эксперты, многие из которых и так постоянно ходили на эти шоу. Иностранцы, которые изображают экспертов. Многострадальный Майкл Бом, с которым так яростно спорит Маргарита Симоньян. Появилась также новая группа — «иностранные журналисты». Это люди, которые никогда, как правило, не работали журналистами. Но главное, что они раньше были в США, это самая важная строчка в их биографии. Потому что, видите, у нас тут настоящий живой человек из США, который говорит, что Россия все делает правильно. Какая на самом деле у него биография — не важно. Свою главную функцию они выполняют. Часто вся эта компания ходит из одного эфира в другой.

— Давай поговорим про Пригожина, как шатало российскую пропаганду в отношении него? Там же было несколько стадий: какой молодец, конфликт с Миобороны, поход на Москву, уход в Беларусь, прощение, что-то случилось с самолетом…

— Начнем с того, что Пригожин на телевидении для обычного российского зрителя не был суперзвездой. Утверждения, будто он становится слишком популярным, мне тогда казались неточными. В интернете — да, вероятно. Но для широких масс, для аудитории федеральных телеканалов — точно нет. Про него говорили редко. Вот Владимир Соловьев его, правда, очень любил, хвалил, у него на канале транслировалась реклама ЧВК «Вагнер». А в ток-шоу на «России‑1» у Соловьева с режиссером Кареном Шахназаровым был даже разговор, что таких, как Евгений Пригожин и Рамзан Кадыров, нужно продвигать наверх. Говорили, что они «очень продуктивно» действуют на фронте. Много говорить про Пригожина начали, когда он объявил свой поход на Москву.

Сначала было интересно наблюдать за реакцией тех же пропагандистов в их телеграм-каналах — она наступила быстрее. Там основная мысль была такая: «Помолимся». Я не утрирую, это не фигура речи.

Помните, даже Мария Захарова сняла видео, где она в платочке и говорит, что молится за Россию. Вся эта история загнала пропагандистов в тупик. Хотя все они знали о конфликте с Минобороны. «Шойгу, Герасимов, где снаряды?!» — стало своего рода мемом. Это активно обсуждалось и в тг-каналах военкоров федеральных СМИ, и в Z-каналах тоже. Несмотря на все это, наблюдалось смятение, хоть оно и прошло быстро. Уже к утру была готова официальная позиция: Пригожин пошел против Путина. Шойгу и Герасимов вообще не упоминались. То есть зрители федеральных каналов, которые не сидят в интернете, получили такую картинку: есть какое-то подразделение российской армии (потому что им не слишком понятен статус ЧВК), и вот они взбунтовались и объявили поход на Кремль против Владимира Путина. Потом, конечно, федеральные каналы начали активно выпускать негативные сюжеты про Пригожина. Кстати, у пропаганды есть два приема по очернению: либо гей, либо наркоман. И вот у Пригожина нашли не только деньги и дворцы, но и наркотики! Какой же он после этого борец за справедливость?

Отдельно остановлюсь на реакции Владимира Соловьева. Сначала он записал на телефон ролик о том, что ссориться нельзя — не то время. Потом приехал в студию и начал обращать всеобщее внимание, что вообще-то Пригожин против Путина ни слова не сказал. А потом что-то произошло — и как будто не было предыдущих эфиров: Соловьев уже рассказывал, что так будет с каждым, кто против Путина пойдет, и что великая страна сплотилась вокруг президента.

Когда «что-то случилось с самолетом» Пригожина, в телевизоре очень буднично отработали эту новость. Все было очень буднично. Да, произошла авиакатастрофа, да, там были Евгений Пригожин и Дмитрий Уткин. А кто они? Да не важно уже. 

Такая себе рядовая новость, ее даже не обсуждали особо. В Z-каналах в основном писали, что «все всё понимают». В любом случае Пригожин своими действиями привел пропаганду в смятение, за этим было интересно наблюдать.

— Ты несколько раз упомянула Z-каналы. Кроме того, помимо обзора пропаганды у тебя выходит про них отдельный выпуск. Это такой важный кусок информационного поля?

— Мне кажется, эти Z-каналы — феномен последних двух лет. Что будут говорить на федеральных каналах — плюс-минус понятно, там шпарят по методичке. А в этих каналах, скажем так, больше свободы. Хотя сейчас уже принимают меры: арестован Стрелков-Гиркин, на администратора канала Moscow Calling завели дело. Но в любом случае это пространство еще пока более живое, и за ним увлекательно наблюдать. Они пишут про ситуацию в зоне боевых действий, но не как военкоры с телеканалов — те же Сладков, Поддубный, — которые все время про «продвижение российской армии» рассказывают. Там и про мобилизованных пишут, спрашивают, где же ротация и так далее.

Мария Борзунова. Скриншот

Мария Борзунова. Скриншот

— А по телевизору вообще не рассказывают про ситуацию с мобилизованными?

— Рассказывают! Про мобилизованных украинцев. В подробностях. О том, как там родственники выходят на протесты, как ловят парней на улицах и отправляют на фронт. Мы сейчас не говорим: правда все это или нет. Просто сам факт, что про мобилизованных россиян в телевизоре нет. Единственное, что попадает в заголовки федеральных новостей на ТВ, так это что новой мобилизации не будет и что ротации никакой не будет. Особенно контрастно это наблюдать, если одновременно читать группы родственников мобилизованных.

— Еще одна тема, которую должны обсуждать в телевизоре: это Израиль и ХАМАС. Как реагирует российская пропаганда, если учесть, что власти с ХАМАС дружат и в гости зовут?

— Не могу сказать, что на федеральных каналах как-то яро поддерживают ХАМАС. Пропаганда иначе использовала эту войну. Основной посыл: «Смотрите, какая российская армия гуманная. По сравнению с тем, что делает Израиль с Газой». Далее следует про лицемерие Запада. Но отдельно подчеркивается, что в Израиль в качестве поддержки ездят лидеры «недружественных стран». А если Израиль поддерживают наши недруги — выводы делайте сами. Так что я не видела там оправдания ХАМАС, пропаганда просто цинично использует эту войну себе на пользу.

— Есть же еще темы, которые обсуждают в телевизоре? Мы привыкли, что еще до 24 февраля 2022 года очень много обсуждали Украину. Так, будто в России ничего вообще не происходит. А сейчас? Может, там появляется слово «аборты» или ЛГБТ? (Верховный суд признал несуществующее Международное сообщество ЛГБТ экстремистской организацией.)

— В целом российская пропаганда многое сделала, чтобы к ЛГБТ-коммьюнити у нас относились очень плохо. Помните, я говорила, как они очерняют? Гей или наркоман. Владимир Зеленский — главный враг на российском ТВ. Вот и про него то же самое говорят. Это подается как страшное оскорбление.

Из этого можно примерно понять, что говорит пропаганда про ЛГБТ. В теме про аборты больше обсуждается роль женщины в целом и традиционные ценности. Что характерно, обсуждают женщин в основном мужчины. Делать карьеру или рожать детей? Других опций нет, одновременно это делать никак нельзя.

Постоянно обсуждают тех, кто уехал. В основном, конечно, звезд шоу-бизнеса, чаще всего Аллу Пугачеву и Максима Галкина*. Причем обсуждают так, будто эти люди стоят на КПП приграничном и ждут, когда российская пропаганда и российские власти решат, что же с ними делать? Простить их или наказать? А если наказать, то как? Отправить на фронт, как Рому Зверя, чтобы они там спели и видео записали? Нет, как это можно считать наказанием? Это же привилегия! Очередной всплеск этого обсуждения случился как раз из-за палестино-израильского конфликта, ведь многие звезды уехали из России именно в Израиль.

— Сейчас много кто исследует пропаганду. И появилось такое понятие — «расщепление правды». Когда две стороны не могут договориться даже по базовым фактам, не воспринимают аргументы друг друга. И таким образом любая сенсационная новость имеет эффект для обеих сторон: одни верят, не проверяя, другие не верят, не проверяя. В зависимости от того, на какой ты позиции находишься. Как тебе кажется, наше общество сейчас в такой ситуации?

— Да, это похоже на нас. Считаю, что властям и пропаганде удалось добиться максимальной поляризации общества. Мы совсем не можем друг с другом разговаривать. Кроме того, у каждой из сторон найдется еще повод поделиться на непримиримые группы, а потом еще раз и еще. При этом никто никого не слышит. Мне кажется, что это одна из наших главных бед сегодня.

Читайте также

Отвяжутся от Киркорова, примутся за Ван Гога

Как «Голубые огоньки», застывшие позавчерашним холодцом лет двадцать назад, обрели новую жизнь

* Внесены Минюстом в реестр «иноагентов».

shareprint
Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow