— Слова «террор» и «террористы» сейчас стали из главных почти на всех языках. Судя, по крайней мере, по трем вашим романам — «Азазель», «Статский советник», «Коронация», — проблема террора вас интересовала и как писателя, и как историка довольно давно. В связи с этим один вопрос от Дмитрия Муратова*: не кажется ли вам, глубокоуважаемый Григорий Шалвович, что левая идея и даже «новая этика» стремятся солидаризироваться по методам борьбы с бомбистами («хамасами»)?

— Я, мягко говоря, не поклонник «новой этики», но до бомбистов ей все же далеко. А связь левого терроризма с палестинским — это что-то из 70-х годов. Сейчас все иначе, как мне кажется. А впрочем, я не специалист по арабскому экстремизму.

Во времена, когда я сочинял эти приключенческие романы, тема индивидуального террора меня интересовала исключительно с беллетристической точки зрения. Она сюжетно, психологически и визуально интересна.

— В античные времена считалось, что индивидуальность более всего активируется там, где происходит встреча со смертью.

— Что касается активации индивидуальности, то она, по-моему, ярче всего проявляется в любви и в творчестве. Встреча со смертью, я полагаю, драматична только со стороны, а для самого человека — вряд ли. Ожидание этой встречи, как правило, драматичней.

— Сегодня террор, уже не индивидуальный, а массовый — крайняя форма политического экстремизма под лозунгами справедливости и сочувствия обездоленным. Ваша леди Эстер в романе «Азазель» внедряет отборных учениц своего образцового учебного заведения в высшие слои общества, чтобы тоже изменить мир к лучшему. Однако ее совсем не волнуют многочисленные смерти, встречающиеся на этом пути. Как и почему «прекрасные порывы» борцов «за все хорошее против всего плохого» уживаются с равнодушием к жизни реального человека?

— Все дело в адресате политического действия. Именно он, я думаю, определяет разницу между Добром и Злом. Какое-то время назад я понял, что сепаратор очень легко определяется. Если адресат — все человечество, или нация, или некая общность людей, то закончится это Злом. Все истинно хорошее делает адресатом не человечество, а человека. И тогда получается, что никем нельзя жертвовать. Арифметика не работает: что интересы миллиона человек заведомо выше интересов десяти человек. Революционеры-террористы всегда спотыкались на этом. Не говоря уж о религиозных фанатиках.

— Можно ли понять, как устроена психика террориста? Был ли Дмитрий Каракозов, неудачно покушавшийся на Александра Второго, психически здоровым?

— Каракозов, кажется, был акцентуированной личностью, но дело не в Каракозове. Было действительно много очень хороших, благородных людей, героических революционеров, которые совершали ужасные преступления, уверенные, что творят добро. Высокая цель такого человека ослепляет, он видит только ее и перестает различать живые лица. Я сейчас говорю о «благородных злодеях», об альтруистах, а не о многочисленных последователях Нечаева, для которых люди — вообще мусор истории.

— Чем вы объясняете, что среди эсеров было много блестящих ученых? Биохимики Бах и Збарский, социолог Питирим Сорокин, экономист Николай Кондратьев, писатели Михаил Осоргин и Александр Грин, Виктор Шкловский, даже юный Мандельштам и Пастернак примыкали к эсерам…

— Эсеры были очень большой партией, которая делилась на несколько направлений. До революции террором занималось только одно из них. Никто из приведенного выше ряда отношения к Б.О. (Боевой организации), насколько я помню, не имел.

Был еще один, послереволюционный всплеск эсеровского терроризма, направленный против большевистской диктатуры, но это уже Гражданская война, совсем другая история.

— Когда протестная часть населения взяла террор на вооружение как средство борьбы за социальную справедливость?

— Когда реформы Александра Второго сменились откатом назад. Это произошло из-за польского освободительного восстания 1863 года. Общество, особенно молодежь, было сначала разочаровано, потом возмущено. Власть, как обычно, повела себя глупо и репрессивно. Не имея возможности противодействовать этому легальными способами, самые пассионарные оппозиционеры взялись за оружие. Настоящее начало революционного террора — конечно, не каракозовский инцидент (1866), а выстрел Веры Засулич в держиморду Трепова (1877).

— Понятно, что ХАМАС и террористические группы в России конца ХIХ — начала ХХ века несопоставимы, но как тогда фотокарточки террористки Марии Спиридоновой вставляли даже в образа, так и сейчас сторонники левых партий и даже «новой этики» выходят на многочисленные демонстрации с лозунгами в поддержку, по сути, террористов. Не кажется ли вам, что обязательный набор моральных оценок во многом подменил мораль, а безусловно важная борьба, к примеру, с «отменой культуры» затмила катастрофические проблемы — например, рост воинственных исламистских настроений в Европе и нарастающий антисемитизм?

— Мне кажется,

Это попадает в определенные клише, из которых складывается «новая этика». Это не означает, что ее принципы вредны. Это означает, что заставь дурака богу молиться — и он не заметит, как начал молиться дьяволу.

— Когда в начале 90-х рухнула коммунистическая система в Европе, казалось, что эпоха пропаганды закончена — Россия, соцстраны быстро впитывали западные приемы коммуникации, проникались отвращением к цензуре и идеологии. Однако скоро выяснилось, что пропаганда — это инструмент не только тоталитарных режимов, она прекрасно существует в мире интернета и социальных сетей. И теперь мы видим, что сознательная манипуляция информацией выводит на улицы западных стран огромные демонстрации, участники которых не всегда знают истоки волнений. Так, например, некоторые участники пропалестинских демонстраций в Лондоне даже не слышали о нападении хамасовцев 7 октября на Израиль. Чем Израилю грозит явный проигрыш в информационной войне?

— На тему успешного манипулирования массовым сознанием в политических целях есть замечательная книга Сергея Гуриева* и Даниела Трейсмана «Диктаторы обмана». Там разложено по полочкам, как это работает. Главные войны сейчас ведутся не на полях сражений, а в сознании, и основное оружие — пропаганда. Мне кажется, что израильское правительство ошибочно считает, что факты сами за себя говорят и достаточно быть правым. Это, увы, не так. Израиль, по-моему, недооценивает значение информационных сражений.

— Как вы считаете, должен ли Израиль в исправление проигрыша широко обнародовать жуткий фильм о зверствах хамасовцев, смонтированный израильтянами из видео террористов, чтобы встряхнуть западную общественность, или идеологические установки так застят глаза, что нет места сочувствию людям не своих убеждений?

— Дело не в «своих» — они у обеих сторон так и останутся своими. Дело в том, как на конфликт смотрит остальной мир. А он смотрит не так, как хотелось бы Израилю, да и нам с вами.

Я думаю, Израилю следовало бы не спамить мировые телеканалы брифингами мужчин в военной форме или галстуках на фоне сине-белого флага, оперирующих цифрами и фактами, а мобилизовать в свою поддержку звезд и публичных интеллектуалов, которые «на стороне добра», обязательно организовать тотальную интернет-кампанию с личными историями про убитых и про заложников.

— Сейчас некоторые из публичных интеллектуалов ищут конкретные ответы на философские вопросы о социальном порядке, коллективных представлениях, нациях, религиозных традициях. Время ли для таких поисков?

— Когда идет война, да не одна, людям обычно не до философских вопросов. Я думаю, сейчас нужно прежде всего остановить стрельбу — но только не на условиях капитуляции перед Злом. Нормальных, здоровых сил в мире гораздо больше. Просто они никак не могут выработать единую волю, которая способна разрешить и украинскую, и ближневосточную трагедию. Начать нужно с этого.

— В середине ХХ века в Италии участники аналитического центра Римского клуба с помощью компьютера вычислили, что критический момент для мира наступит к середине ХХI века. Он наступил?

— По-моему, да. Это серьезный экзамен для цивилизации. И пока мы его заваливаем.

* Внесены властями РФ в реестр «иноагентов».