— Лев, вот я ввожу в поиске в «Гугле» слова «Каховская ГЭС», и первые ссылки — ТАСС, РИА «Новости»,URA.RU, газета «Известия», RT и даже пригожинское ФАН. Это что? Почему «Гугл» отсылает меня к источникам, которые сам же блокировал в «Ютьюбе»? Причем я повторила поиск, очистив все куки и кэши, и результат получился тот же, то есть пользовательские предпочтения на него не влияют. И та же картина в Google News. Получается, максимум переходов для российского пользователя они дают на пропагандистские ресурсы?

— Я согласен: после начала [спецоперации], после 24 февраля 2022 года «Гугл» достаточно быстро отключил какие-то особенно одиозные ресурсы, связанные с государством, и на этом они успокоились. А тот же URA.RU — понятно, что это вполне пропагандистский ресурс, но переходов на них из Google Discover больше миллиона в день. Из поиска — еще сколько-то. Из непопулярных Google News — еще 50–60 тысяч. Это в разы больше, чем переходов на сайт РБК, а это ресурс хоть и подцензурный, но гораздо более приличный и менее пропагандистский.

— И почему так?

— Точные ответы вам могли бы дать только собственники и разработчики «Гугла», а я могу лишь предполагать и оценивать результаты, опираясь на свой опыт разработчика и менеджера. Самое главное, что все эти аномалии в переходах для меня однозначно говорят о том, что это алгоритмы плохого качества. Если бы вы задали вопрос какому-то коллективному экспертному сообществу о том, что ценнее, URA.RU или РБК, URA.RU или «КоммерсантЪ», то можно предположить, какой ответ вы бы получили. Я умышленно говорю именно об РБК и «Коммерсанте», потому что они равны с точки зрения отношения к ним российского государства: они не «иноагенты», не заблокированы, в этом диком российском правовом поле они как бы равны.

— Давайте вернемся на шаг назад, потому что не все хорошо понимают, что такое Google Discover, почему мы говорим о переходах на сайты и так далее.

— Если говорить о «Гугле» или «Яндексе», то мы имеем, в первую очередь, три основных сервиса. Один из них — поиск, второй — новостные агрегаторы. Третий канал — это медиарекомендации. В «Яндексе» они всегда жили прямо на «морде», то есть вы сразу видели бесконечную ленту каких-то рекомендаций. Там могли быть какие-то рецепты, десять способов влюбить в себя миллионера — ну и какой-то новостной контент мог проскакивать.

У «Гугла» есть такой же продукт, но его вы не увидите в web-версии, он есть только на смартфонах с системой Android. Он называется Discover. Вы открываете браузер Chrome, видите поисковую строку, хотите ввести какой-то запрос, еще этого не сделали, но внизу уже видите рекомендации: такую же бесконечную ленту с разными медиаматериалами.

— Как распределяются пользователи этих двух систем — «Яндекса» и «Гугла»? Я читала, что примерно поровну, но «Яндекс» — это ведь теперь не просто один поисковик, это большой конгломерат из Dzen.ru — бывших «Яндекс-новостей», «ВКонтакте» и Mail.ru?

— Давайте как-то назовем это для удобства, например — ВК (гендиректор корпорации VK — Владимир Кириенко, его отец, замглавы администрации президента Сергей Кириенко, по сообщениям прессы, курировал переговоры о судьбе «Яндекса». — И. Т.).

— Прямые заходы, например.

— Например. Так вот в «Гугле» и в ВК те три канала, о которых я сказал, распределяются немного по-разному. «Яндекс-новости», они же «Дзен», сильно больше, чем Google News, поиск — видимо, примерно пополам, хотя у «Яндекса», возможно, поисковая доля побольше. А вот Google Discover суммарно больше, чем рекомендательная система у ВК.

— Почему больше, если в поиске и новостях ВК лидируют?

— Потому что в России больше 80% смартфонов — это смартфоны на операционной системе Android. И у большинства из них по умолчанию стоит браузер Chrome, где эти рекомендации появляются по умолчанию.

— Если, конечно, производители не предустановили туда «Яндекс-браузер», как этого теперь требует российское законодательство.

— Да, если какие-то китайские вендоры устанавливали «Яндекс-браузер», но вообще-то в большинстве по умолчанию все равно используется Chrome. Поэтому каждый человек, который заходит в интернет с устройства Android, по умолчанию видит рекомендации «Гугла». Таких людей наверняка гораздо больше, чем тех, кто по умолчанию заходит на «морду» компании ВК и видит бывшие «Яндекс-новости». На днях я разговаривал в Бонне с сотрудниками Deutsche Welle (признана в РФ «иностранным агентом». — И. Т.), и они мне показывали в своих смартфонах рекомендации:

— Не может быть…

— Ваш коллега мне тоже сказал: не может быть. Я ему отвечаю: это вы находитесь в фазе отрицания. Когда я впервые натолкнулся на это, то думал тоже, что это какая-то ошибка. Но есть статистика, есть цифры: 85 миллионов устройств, из них 80% — Android. Наверное, большинство пользователей что-то пролистывают, на что-то плюются, но один какой-то ресурс зацепит — на него заходят. Проведите эксперимент — вы сами это увидите.

— У меня «гранаты другой системы», но важно ведь не то, что я увижу. Почему так происходит? Почему из кучи источников информации «Гугл» выбирает для рекомендаций именно эти — «Царьград», КП и другие такие же прекрасные?

— Я не разработчик системы, но несколько моментов мне понятны. Это появилось в «мирное» время, работает во всех странах мира, это коммерческий сервис. Везде, кроме России сейчас. «Гугл» заинтересован в том, чтобы люди чаще кликали и проводили больше времени на рекомендованных ресурсах. Поэтому алгоритм выбирает то, что наиболее кликабельно. В «мирное» время это всякая «желтуха». Это персонализированный сервис, они подстраиваются под интересы пользователя. Но не может быть персонализировано абсолютно все, и в это подмешивается еще какой-то контент. Скажем, в Грузии будет больше новостей про Грузию, но все равно появится какой-нибудь URA.RU. Или какие-то абсолютно желтые ресурсы, вроде Life.ru. Или просто какие-то хлесткие заголовки. Соответственно, качественные, взвешенные, сбалансированные издания при прочих равных будут проигрывать.

— Это не объясняет появления «Царьграда» или URA.RU в топе рекомендаций, не настолько они популярны.

— Поэтому у меня есть еще одно объяснение.

— Понятно, что государство может влиять на «Яндекс». Но про «Гугл» эксперты постоянно говорят: он не сдался, он не поддался, с государством в России не сотрудничает…

— Вот это и есть самое удивительное во всей этой истории. Последние новости — служба судебных приставов забрала у «Гугла» в России последние деньги со счетов, «Гугл» постоянно платит штрафы за то, что в «Ютьюбе» заблокировал РТ и «Царьград», а в то же время через Google Discover тот же «Царьград» получает по миллиону переходов в день. Именно таким образом российское государство влияет на это медиапространство.

— Как они могут влиять на «Гугл»?

— Во-первых, они могут блокировать ресурсы, объявлять их «иноагентами», преследовать журналистов и так далее. Такие методы приводят как минимум к тому, что издание теряет 80–90% аудитории. Блокировки работают очень эффективно. Дмитрий Муратов говорил, что VPN — это сегодня «главное медиа» в России, это, конечно, хорошо сказано, но пользоваться им в России все сложнее и сложнее.

— Это правда. Нужно их постоянно менять и уметь настраивать, это далеко не все могут.

— Да, так что блокировки работают. Если ты СМИ-«иноагент», то твой рекламный бизнес заканчивается. «Гугл» смотрит на технические показатели, например — как сайт в России открывается. В «мирное» время это работало так:

Теперь приходит государство и блокирует ресурсы. «Гугл» видит — ой, что-то сайт «Медиазоны» (признана в РФ иностранным агентом. — И. Т.) в России плохо открывается, давайте мы его пессимизируем. Но это — только одна история. Государство может еще много чего делать.

Поскольку компания ВК объединила в себе и медиаресурсы, и еще много чего, они говорят: а вот есть такой ресурс — «Царьград-ТВ», давайте-ка мы сделаем его более популярным. Будем кормить им людей из всех щелей и утюгов. И сейчас из «Дзена» каждый день на «Царьград» — больше двух миллионов переходов.

Такой дикий рост у «Царьград-ТВ» начался с ноября-декабря 2022 года. То есть примерно тогда же, когда компания ВК вобрала в себя «Дзен» и другие сервисы бывшего «Яндекса». На графике видно, когда это произошло.

И вот что происходит дальше. У «Гугла» есть всякие счетчики, он про все сайты в рунете знает, как их посещают, и так далее. Теперь смотрим переходы из «Гугла». На первом месте — «Комсомольская правда», на третьем — «Царьград-ТВ». То есть два миллиона у него из «Яндекса», еще миллион «Гугл» накидывает.

Если вы посмотрите на график ниже, то видно, что вверх «Царьград» пошел у «Гугла» примерно с февраля-марта.

То есть «Гугл» видит: ой, какой популярный появился ресурс, несколько миллионов пользователей в день, значит, он у россиян очень популярный. Давайте и мы будем его чаще рекомендовать. И вот в декабре на этот ресурс было около 90 тысяч переходов из «Гугла», а теперь — на порядок больше.

— Получается, что государство, получив под свой контроль один «Яндекс», может теперь влиять и на «Гугл»?

— Если упрощенно, то да. То есть на «Яндекс» они влияют напрямую, потому что он у них в руках, а на «Гугл» опосредованно, но достаточно эффективно.

Теперь посмотрите на переходы с «Яндекс-новостей», которые уже называются «Дзен». На первом месте там РИА «Новости», зато в топе вообще нет «Комсомольской правды». Почему здесь нет любимой газеты президента Путина?

— Это я, наверное, должна у вас спросить, почему ее вдруг не стало в «Яндексе», если вы мне только что показали в «Гугле» 3,5 миллиона переходов?

— Моя версия такая. Поскольку они так накрутили ее в «Гугле», то могут рассуждать следующим образом: ну мы уже достаточно налили на КП в «Гугле», давайте в «Яндексе» будем лить на другие ресурсы, которые «Гугл» обижает. Например — РИА «Новости» или «Ленту» с «Газетой», которые «Гугл» тоже выкинул. А те ресурсы, по которым нам «Гугл» удалось хакнуть, чтобы он их больше показывал, мы в «Яндексе» накручивать не будем.

— Так они, что же, — могут теперь дирижировать интернетом вообще как захотят? Только потому, что у них в руках есть «Яндекс»?

— Вот вы и сформулировали то, что я хотел сказать. Именно это и есть мой вывод. «Гугл» у них — слева, «Яндекс» — справа, администрация президента может оперировать этими двумя источниками как захочет. По факту получается, что «Гугл» и «Яндекс» — близнецы-братья, между ними распределяют задачи, используя эти два канала просто великолепно.

— «Гугл» платит штрафы за то, чтобы «Царьграда» не было у него на «Ютубе». И при этом ему безразлично, как управляют его рекомендациями?

— Не ко мне вопрос. Это то, что я пытаюсь сказать уже примерно полгода. Я понимаю, что они что-то выкинули из «Ютьюба» — и успокоились. Но, ребята, вы платите штрафы в сотни миллионов, вас Россия ограбила, вы оттуда ушли, у вас там больше нет бизнеса…

— И при этом вы, ребята, позволяете так собою пользоваться?

— Да, вас просто используют. То есть из-за «Царьграда» они в России платят штрафы — и одновременно они же Малофееву (Константин Малофеев, владелец телеканала. — И. Т.) обеспечивают через свой сервис минимум миллион переходов в день. Причем совершенно бесплатно. Ответа на вопрос, почему так происходит, у меня нет.

— Насколько сложно поменять алгоритм, чтобы этого не происходило? Может быть, это какая-то глобальная перестройка, которую они не хотят делать в стране, где у них и бизнеса не осталось?

— Конечно, это поменять можно, «Гугл» каждый день решает и гораздо более сложные задачи. Более того: к сожалению, они еще явно что-то делают «руками» и с этими рекомендациями. Например, в рекомендациях «Гугла» вы вообще не увидите «Коммерсанта». И произошло это в один день — 18 мая. Это можно легко проверить.

На графике видно, что у «Коммерсанта» с февраля 2022 года были колебания от 400 тысяч переходов с «Гугла» в день до 1,2 миллиона. В мае было еще 400 тысяч. В июне уже — 7 тысяч. В конце мая его в один день взяли и выключили. Алгоритмы так не работают. Вы можете это проверить, просто попробовав найти «КоммерсантЪ» в выдаче в поиске.

— А если я введу просто в кавычках заголовок из «Коммерсанта»?

— Тогда, конечно, вы его получите. Может быть, так эти 7 тысяч и получаются. Но это слезы по сравнению с тем, что было.

— То есть «Гугл» не просто не замечает, как его используют, а еще и «руками» помогает это делать?

— Помните, была ситуация, когда во время выборов «Гугл» вынужден был уступить с одним неугодным властям приложением, потому что якобы его сотрудникам в России угрожали арестами? Может быть, есть какая-то похожая причина?

— Они эвакуировали из России сотрудников, они закрылись, они проходят процедуру банкротства, у них заморозили все счета и отобрали все деньги. В России у них коммерческого интереса — ноль. В отличие от «Яндекса», который согласился за деньги помогать Путину [проводить спецоперацию]. И я теряюсь, что происходит. Я не знаю, как донести эту мысль до «Гугла».

Я хочу сказать им: ребята, у вас может быть офигенный пиар. Вы можете сыграть огромную роль в деле прекращения [спецоперации]. По крайней мере, есть программа-минимум: вы можете перестать быть главным транспортом путинской пропаганды в России. У вас нет никаких причин для того, чтобы помогать ей. Почему вы не прекращаете это? Я теряюсь.

Я надеялся на конкретных людей, на моих бывших коллег, работающих прямо в этом сервисе, кто-то из них прямо родом из Днепра. Но почему-то и они ничего не делают. Возможно, не до того. Может быть, их не колышет.

— Между «не колышет» и «помогают руками» все-таки есть довольно большая дистанция. Если «помогают руками», как вы показали с «Коммерсантом», то это другая история.

— Нет, я не знаю, что на самом деле произошло с «Коммерсантом», «руками» — это только одна из гипотез. Я даже гадать не хочу. Но есть факт, что «Гугл» позволяет себя использовать. И есть факт, что не существует никакого канала связи с ним даже у крупных российских издателей. Думаю, компания Google будет реагировать только тогда, когда на нее окажут серьезное давление, когда у нее начнутся из-за этого огромные издержки.

— Что вы называете давлением? Кто может на них давить?

— Например, до них дойдет, что миллион переходов в день они дают компании господина Малофеева, который находится в санкционных списках с 2014 года. У «Царьграда», в отличие от заблокированных в России ресурсов, нет проблем с монетизацией, его сайт весь завешан рекламными баннерами. И можно посчитать, сколько в деньгах может давать миллион переходов в день. Фактически они помогают финансировать Малофеева. Каждый день, пока этого не слышат где-нибудь в Вашингтоне или Брюсселе, продолжается их деятельная помощь путинской машине [спецоперации].

— На многочисленных форумах оппозиции за рубежом, на недавнем медиафоруме в Бонне этот вопрос хоть раз поднимали?

— Вы наверняка знаете, что независимые журналисты обратились с письмом к бигтеху. Это вещь более конкретная. Среди адресатов этого письма есть разные компании. В том числе, например, «Фейсбук» (принадлежит организации Meta, которая признана в РФ террористической и запрещена. — И. Т.). С точки зрения охвата и влияния на умы россиян его роль минимальна, это 2%, особенно после блокировки. То, что в письме сказано об «Ютьюбе», о том, чтобы не допустить его блокировки, это важно,

— Это все-таки другой вопрос, об этом Дмитрий Муратов говорил на медиафоруме.

— Если говорить о ситуации с «Гуглом», то его влияние на медиапотребление и пропаганду в России огромно, оно гораздо больше, чем у любых других компаний. Я надеюсь, что этот разговор начнется. Михаил Ходорковский (признан в РФ «иноагентом». — Ред.) опубликовал в «Твиттере» тред на эту тему, а он все-таки заметная фигура. Пока чаще реакция на мои слова такая же, как у вас: «не может быть».

— Я понимаю, что может. У меня есть свой барометр: я езжу по России, разговариваю с людьми и вижу, что это очень даже может быть. Информацию люди явно получают где-нибудь на «Царьграде».

— И, к сожалению, получается, что «Гугл», даже не имея здесь коммерческого или еще какого-то интереса, участвует в этом даже больше, чем «Яндекс». Мы видим такой новый мир, когда фактически две платформы обеспечивают 80% трафика медиапотребления в стране.

— Если в компании Google поймут, что происходит, то способны ли их ресурсы противостоять всем ВК, объединившим несколько компаний? У кого больше пользователей?

— Еще раз: 80% смартфонов в России — это устройства на Android. «Гугл», конечно, может всех перебороть. Что он точно сделать в силах — это хотя бы перестать распространять все это. Это программа-минимум. Другое дело, какой может быть цена.

— Например, «Ютьюб» в России тогда точно отключат.

— Да, может быть так, что государство, увидев, что «Гугл» на него больше не работает, заблокирует «Ютьюб». Но тут есть какие-то варианты, о которых я пока не хочу говорить. В любом случае, сначала нужно, чтобы в «Гугле» хотя бы признали, что такая проблема есть. Пока он не находит даже пяти минут, чтобы посмотреть в эту сторону.

В чем я уверен — это в том, что большим технологическим компаниям все равно придется на мировом уровне строить какие-то инструменты, механизмы обратной связи с обществом. Пока единственный такой механизм, который мы видели, это сенатские слушания в США, куда приглашали Марка Цукерберга и Сундара Пичаи (глава компании Google. — И. Т.), они там выступали в костюмах, потели и пили воду. Это, конечно, очень круто, что сенаторы задавали им вопросы, но вообще-то это нонсенс:

— У этих компаний, собирающих невероятные объемы данных о каждом пользователе, есть все механизмы, если они хотят в интересах рекламодателя заставить меня купить соковыжималку. То есть когда речь идет о коммерции, они прекрасно знают, как влиять на мозги пользователя. В [спецоперации] все эти соцсети и агрегаторы могли бы, наверное, сыграть такую же роль, как поставки оружия?

— Может быть, даже большую роль, чем поставки оружия. Они действительно влияют на умонастроения миллионов людей.

— Вот именно, что они все знают про мозги людей и умеют на них влиять, когда захотят. Почему они это знание не используют, когда речь идет не о коммерции, а по-настоящему о жизнях людей?

— Могу только ответить вопросом: а зачем им? Здесь есть еще этический вопрос: это огромная власть, а можно ли ею пользоваться?

— Этот этический вопрос перед ними не стоит, если речь идет о коммерческом интересе.

— Согласен. Или, например, перед «Твиттером» не стоял вопрос, когда его бывший глава захотел выкинуть пользователя с десятками миллионов подписчиков — Дональда Трампа.

— У них был аргумент: частная компания, имеем право.

— Тогда можно перечеркнуть и все то, о чем мы сейчас говорили: Google — частная компания, имеет право. Но это не частные компании, это компании публичные, давайте правильно употреблять термины. При этом да — они так действуют. Пока что-то не начнет на них давить. Поэтому я и говорю о том, что нужны механизмы для содержательного диалога бигтеха с обществом.

* Признаны в РФ «иноагентом».